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Marco Gervasoni, né en 1968, est professeur d’histoire contemporaine à l’Université du Molise et éditorialiste d’Il Giornale. Fin connaisseur de l’histoire française, son dernier ouvrage, La Rivoluzione sovranista (Giubilei Regnani, 2019) a connu un certain succès en Italie.

Vous donnez de multiples explications à ce que vous appelez la révolution souverainiste. Pouvez-vous expliquer ce que sont « les trois révolutions » ?

Pour comprendre le monde actuel, il y a trois types de révolutions: – la révolution managériale des années 50. C’est le titre d’un ouvrage de James Burnham, The Managerial revolution, qui montre que, techniciens, managers et bureaucrates vont prendre le pouvoir au politique. Cette prophétie de Burnham se réalise pleinement après la chute du mur de Berlin. Je préfère d’ailleurs le mot technicien à managérial: si on voit aujourd’hui ce qu’est l’Union européenne, un ensemble de techniciens bureaucrates qui dominent la machine. – La deuxième révolution est celle de l’individualisme qui débute dans les années soixante : on voit émerger l’individu qui ne ressemble pas du tout à l’individu classique, celui de l’Occident chrétien. L’individualisme des années soixante est nouveau, il est narcissique, comme le dit Christopher Lasch : lui seul existe, pas la communauté, ni la famille ni la nation. Ce nouvel individu porte en lui l’idée de l’extension illimitée des droits qui sont plus les droits classiques, liberté de parole et d’expression, habeas corpus, mais qui sont par exemple rattachés à toutes les questions de bioéthique politique. – La troisième est la révolution technologique des années 80-90 initiée avec la transformation de la communication, qui a eu un effet sur la politique comme sur l’économie. Ces trois révolutions, l’individualisme effréné, le pouvoir des techniciens et celui de la technologie ont fait émerger le souverainisme. J’entends le mot souverainisme comme un conservatisme national et je l’oppose au souverainisme de gauche. Pour moi le vrai souverainisme est national-conservateur mais on ne peut expliquer les succès électoraux des souverainistes sans comprendre la dynamique des nouveaux médias et des réseaux sociaux.

La classe moyenne a été radicalement touchée, or elle était le pilier de la société après la deuxième guerre mondiale, exportée par les États-Unis en Europe à cette époque. Il y avait cette vision nouvelle selon laquelle tous pouvaient accéder au même niveau de consommation, où les fils vivaient mieux que leurs pères.

Selon vous, l’émergence des Trump, Bolsonaro et Boris Johnson est une des conséquences de la grande récession de 2008. Vous la comparez même au choc de la première guerre mondiale.

Selon les historiens de l’économie, la récession de 2008 est la plus grande, en termes quantitatifs, subie par le monde moderne. En volume de capitaux perdus, cette crise a été plus grave que celle de 1929 même si apparemment elle est moins désastreuse. La classe moyenne a été radicalement touchée, or elle était le pilier de la société après la deuxième guerre mondiale, exportée par les États-Unis en Europe à cette époque. Il y avait cette vision nouvelle selon laquelle tous pouvaient accéder au même niveau de consommation, où les fils vivaient mieux que leurs pères.

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L’ascenseur social est en panne ?

Oui. Dans la classe moyenne américaine, l’ouvrier avait plus ou moins le même standing que le petit manager. Cette crise sociale est à l’origine du mouvement souverainiste ; ce mouvement existait bien sûr avant, je pense au Front National français, mais c’étaient des mouvements de protestation. À partir de 2010, les partis souverainistes se stabilisent, connaissent moins de fluctuations et surtout déterminent le système politique. Par exemple, en Allemagne l’un des piliers de la vie politique allemande était l’impossibilité d’avoir un parti à droite de la CDU, et aujourd’hui l’AfD fait 15%. Malgré le cordon sanitaire établi autour de lui, il détermine le scénario politique. Mais si la crise économique a déclenché le mouvement souverainiste, celui-ci ne peut pas être considéré comme le seul produit de la conjoncture. Cette crise économique a mis au jour la question de la défense de l’identité nationale et de la culture européenne.

Vous parlez d’une double révolution, souverainiste et conservatrice, en quoi sont-elles différentes ?

J’ai voulu les distinguer même si je pense que le souverainisme ne peut être que conservateur. Mais le mouvement conservateur ne peut pas être que souverainiste. La crise de 2016, (Brexit et élection de Trump) est pour moi une date comparable à 1917 ou 1945 : il y a eu un changement de paradigme au sein des partis conservateurs, Republican party, Conservative party etc. Auparavant, les partis conservateurs étaient pro-immigration et pro libre-échange. Ce conservatisme est mort avec la révolution de 2016. Trump va changer complètement le conservatisme : il va devenir national, ferme sur l’immigration et très critique sur le libre-échange. Ce conservatisme est devenu souverainiste et nationaliste. Mais il y a aussi un souverainisme de gauche, comme celui de Podemos, de Jean-Luc Mélenchon, de Diego Fusaro, Syriza ou encore Bernie Sanders… En Italie, le mouvement Cinq Étoiles a été sous certains aspects un souverainisme de gauche.

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Il a maintenant été absorbé par le Parti démocrate…

Je pense que le M5S est fini, il va devenir un petit parti, qui vaudra au maximum 10%, et qui servira de compagnon de chambrée au PD. Au début du mouvement, il y avait des gens de droite et de gauche. Mais le problème des souverainistes de gauche, c’est qu’entre l’Europe et la nation, ils choisissent toujours l’Europe. Et entre la défense des frontières et un humanisme pro-immigration, ils choisissent toujours ce dernier. Mélenchon va même plus loin, il choisit l’islamisme, comme on l’a vu lors de la manifestation où le slogan était Allah Akbar. Là, il n’y a pas de possibilité de dialogue entre les souverainistes de droite et de gauche. Ces derniers ne comprennent pas que le nœud du problème n’est pas économique : ils sont fixés sur l’euro, mais c’est l’Union européenne qui détruit la nation, c’est la Cour européenne des droits de l’homme qui attaque l’identité européenne. Ils ne comprennent pas la question culturelle parce qu’ils sont de gauche. Selon moi, le clivage gauche-droite existe encore. Prenons l’exemple de l’archevêque de Bologne (en Émilie-Romagne, ndlr) très proche de la gauche, qui proposait de faire Il tortello, plat traditionnel de l’Émilie-Romagne, sans viande de porc. Dans la région de la charcuterie et de la mortadelle ! C’est un exemple mineur mais cela a dû compter dans le vote pour la Lega et le centre-droit, les électeurs y ont vu une force de résistance contre le pouvoir, ce pouvoir venu de l’extérieur qui s’apprête à changer les habitudes et les mœurs.

La démocratie telle qu’elle est née en 1945 est morte car on n’arrive pas à tenir ensemble libéralisme et démocratie. L’UE est un système libéral mais non démocratique tandis que par exemple la Hongrie et la Pologne, qui ont des systèmes totalement démocratiques, ont dû renoncer à l’élément libéral.

Dans votre ouvrage, vous décrivez Catilina comme le prototype de héros populiste.

Catilina représentait les instances populaires de l’Ancienne Rome. Beaucoup d’historiens ont établi un parallèle entre la situation de l’ancienne Rome et la démocratie américaine après l’élection de Trump : celle-ci est appelée à changer un peu à la façon de la république romaine finissante. J’irai même plus loin: il n’est pas sûr que dans les prochaines années, nous soyons toujours en démocratie. La démocratie telle qu’elle est née en 1945 est morte car on n’arrive pas à tenir ensemble libéralisme et démocratie. L’UE est un système libéral mais non démocratique tandis que par exemple la Hongrie et la Pologne, qui ont des systèmes totalement démocratiques, ont dû renoncer à l’élément libéral.

Propos recueillis par Marie d’Armagnac

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