En quoi la crise de la démocratie contemporaine est-elle « plus grave que la crise des années 30 », comme vous l’avancez dans Les Infortunes contemporaines de la démocratie ?

La crise des années 30 consistait en une critique amère du parlementarisme et déroulait l’antique assimilation de la démocratie à l’ochlocratie, au mauvais gouvernement de la populace, bien connue depuis Platon. Mais à cette époque, il y a un siècle, on croyait que les dictatures fonctionneraient mieux et c’est ainsi que l’Europe s’est couverte de fascismes-corporatismes. On avait donc une porte de sortie – qui s’est révélée rapidement désastreuse, mais qui au départ apportait un espoir. Aujourd’hui, nous savons que si la démocratie est décevante, la dictature est de toute façon pire encore. Nous n’avons donc aucune porte de sortie, aucune illusion. D’où une sorte de désespoir.

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Comment expliquez-vous la disparition des grands récits, des croyances, des idéologies ? Une démocratie peut-elle vivre sans eux ?

Quand on a commencé à parler à la fin du XXe siècle de la disparition des « grands récits », entendant pas là les religions puis les idéologies, on a pu croire que rien ne les remplacerait, que l’on vivrait sans grandes croyances. Et les adeptes des croyances disparues ont commencé à parler de l’avènement du nihilisme. Mais ce n’est pas le nihilisme qui s’est installé, sauf peut-être chez une petite élite, comme c’était le cas autrefois à Athènes où seul Diogène dans son tonneau pouvait se dire nihiliste. La plupart des esprits, ayant abandonné leurs anciennes croyances tantôt chrétiennes et tantôt marxistes, ne sont pas restés déboussolés très longtemps (« Dieu est mort, Marx est mort, et moi-même je ne me sens plus très bien », Woody Allen). Ils ont rapidement attaché leurs ardeurs à de nouveaux mythes, à des sorcières comme il y en a tant sur les réseaux sociaux, et bien sûr à l’écologie, qui est devenue la nouvelle religion. Non seulement la démocratie ne peut pas vivre sans croyances, mais aucune société ne peut vivre sans croyances. Nos contemporains ne croient plus ni en Dieu ni en Marx, mais ils embrassent les arbres.

Mais ce n’est pas le nihilisme qui s’est installé, sauf peut-être chez une petite élite, comme c’était le cas autrefois à Athènes où seul Diogène dans son tonneau pouvait se dire nihiliste.

Chantal Delsol

Cela dit, il faut différencier les croyances des idéologies, qui sont des croyances structurées, figées, monopolistiques et par conséquent intolérantes. C’était bien cela que Lyotard appelait les « grands récits » : des récits de vérités qui donnaient un sens entier à la vie. En ce sens, les idéologies sont toujours incompatibles avec la démocratie, soit sous leur forme athée (le communisme), soit sous leur forme religieuse (le catholicisme, qui rejette doctrinalement la démocratie jusqu’à la fin du XIXe siècle).

La constitutionnalisation de l’IVG, la très grande majorité des Français qui y sont favorables et l’interdiction de tout débat en la matière ne sont-ils pas les symboles des dogmes postmodernes qui ont remplacé la religion ?

Bien sûr, il y a eu remplacement des dogmes chrétiens par des certitudes fondées sur la liberté individuelle, l’égalité et le respect des personnes individuelles face aux institutions. Et on peut en effet parler de dogmes, parce qu’ils s’imposent avec autant de force et de fanatisme qu’auparavant les principes chrétiens. La nouvelle morale qui se développe et qu’on peut appeler l’humanitarisme s’inspire des principes évangéliques mais sans la transcendance, et tient lieu de religion ou si l’on veut s’instaure en lieu et place de la religion qui n’est plus. Nietzsche avait prédit que lorsque la religion serait perdue, une morale prendrait sa place, se sacraliserait et se fanatiserait à sa place.

La paix et le confort sont nos seuls objectifs politiques assumables et assumés. Mais ces considérations uniquement matérielles et immédiates font-elles encore de nous une communauté politique au plein sens du terme ?

Qu’entendez-vous par confort ? Vous avez remarqué, comme moi, que la période de matérialisme qui caractérisait les Trente Glorieuses est révolue. Aujourd’hui les générations suivantes accordent davantage de valeur à leur liberté qu’à leur confort, et sont capables de vivre avec beaucoup moins, elles ne courent plus après l’argent comme leurs parents. Le matérialisme est dépassé, pendant que d’autres ferveurs apparaissent. Le confort se traduirait plutôt aujourd’hui par la liberté individuelle.

Bien sûr, il y a eu remplacement des dogmes chrétiens par des certitudes fondées sur la liberté individuelle, l’égalité et le respect des personnes individuelles face aux institutions.

Chantal Delsol

Il est vrai que le seul souci de la vie biologique, de la paix et du confort, a pour conséquence une individualisation extrême qui sépare. C’est chacun pour soi, et on peut se demander où est la communauté politique. Il faut dire que la communauté politique ne se sent vraiment elle- même que lorsqu’il y a danger, et nous vivons depuis soixante-dix ans dans le confort et la paix. Ce qui nous lie, et on le voit bien aujourd’hui face à la Russie, c’est la défense des libertés individuelles. Nos contemporains seraient-ils prêts à former communauté et à se battre pour les défendre ? Nous ne le saurons que lorsque l’événement tragique sera sur nous.

Vous dites que la démocratie est une culture, notamment fondée sur le polissage du discours – jusqu’à taire certaines choses. Mais n’y a-t-il pas ici contradiction dans les termes : comment le libre débat public peut-il avoir lieu si certains éléments sont tus ? La démocratie nécessite-t-elle des tabous ?

Ici comme ailleurs, c’est une question d’équilibre à trouver. Il n’y a pas de démocratie possible sans un peuple éduqué, c’est-à-dire attentif aux symboles et aux manières. Car c’est un régime qui réclame de discuter au lieu de taper, de s’effacer, et même de penser contre soi-même. Ce n’est pas un hasard si la Suisse, pays très civilisé, est championne en démocratie, et vouloir apporter la démocratie dans une société violente n’a pas de sens.

Il est vrai que le seul souci de la vie biologique, de la paix et du confort, a pour conséquence une individualisation extrême qui sépare. C’est chacun pour soi, et on peut se demander où est la communauté politique.

Chantal Delsol

L’omniprésence des tabous dans les démocraties post-modernes peut se comprendre comme une forme de sophistication décadente de nos démocraties. À force d’avoir des manières, on finit par être maniéré. À force de ne pas vouloir injurier l’autre, on finit par interdire la prononciation de vérités élémentaires. On voit d’ailleurs le retour de bâton : l’électeur de Trump, qui lui ne mâche plus ses mots, fait un tabac, parce qu’on a été trop loin dans la sophistication décadente.

Alors que la démocratie et la méritocratie promettaient en théorie un rapport intime et toujours renouvelé entre peuple et élites, comment expliquer un tel fossé entre eux dans les faits ?

Toute la difficulté de la démocratie consiste en cette relation apaisée entre le peuple et l’élite. Dans n’importe quel autre régime, c’est la force qui institue cette relation, un rapport de peur et bien souvent de haine. Ici on fait le pari qu’il peut y avoir entente – c’est un défi, toujours à relever. Je pense qu’aujourd’hui il y a deux facteurs qui jouent pour créer un fossé entre les deux. D’abord la faveur de la politique technocratique, héritée en France de Saint-Simon, qui par définition pose que le peuple est sot et qu’il doit obéir aux sachants – courant en réalité anti- démocratique. Ensuite, le fait que les démocraties occidentales contemporaines ont enfourché de nouveaux lendemains qui chantent avec des réformes sociétales bien éloignées des réalités de l’humanité telle qu’elle est – le citoyen ordinaire, qui a les pieds sur terre davantage que l’élite, se révolte.

Toute la difficulté de la démocratie consiste en cette relation apaisée entre le peuple et l’élite. Dans n’importe quel autre régime, c’est la force qui institue cette relation, un rapport de peur et bien souvent de haine.

Chantal Delsol

De là justement vient le populisme : d’un réflexe de bon sens et d’une révolte contre le mépris de classe des élites. C’est chez les électeurs de Trump que cela s’exprime le mieux, parce que les Américains sont moins sophistiqués, moins stylés que les Européens.

Nos élites sont-elles encore démocrates ? Plus largement, diriez-vous que le face- à-face contemporain entre peuple et élite est la confrontation entre démocratie et libéralisme ?

La technocratie n’est pas démocratique. Dans les milieux de pouvoir, que ce soit en France ou au niveau européen, on entend dire en permanence que le peuple « ne sait pas ». La démocratie c’est la confiance dans le bon sens qui est partagé par tous : on en est loin. D’autant que les élites de plus en plus décrivent la démocratie non plus comme le gouvernement du peuple, mais comme un processus d’émancipation de plus en plus poussé. Par exemple, on dit que le gouvernement hongrois n’est pas démocratique parce qu’il définit le mariage comme union entre un homme et une femme. Aujourd’hui, le libéralisme/libertarisme défendu par l’élite met en cause la démocratie comme souveraineté du peuple. Un peuple qui ne défend pas le libéralisme/libertarisme est considéré comme un mauvais peuple, dont le suffrage ne vaut plus rien.

L’organisation de référendums vous semble-t-elle une piste intéressante ? Comment expliquer le refus par Emmanuel Macron d’y recourir ?

Il faudrait que nous ayons une pratique de la démocratie directe, comme les Suisses. Ce n’est pas le cas. En France, pays dont la démocratie est immature et encore incertaine, tout référendum devient un plébiscite parce que nous n’avons pas véritablement de culture démocratique. Nous avons une culture bonapartiste, et sommes toujours à attendre le sauveur. Dans cette mentalité, tout référendum est dévoyé.

La démocratie c’est la confiance dans le bon sens qui est partagé par tous : on en est loin. D’autant que les élites de plus en plus décrivent la démocratie non plus comme le gouvernement du peuple, mais comme un processus d’émancipation de plus en plus poussé.

Chantal Delsol

Emmanuel Macron a lancé en fin d’année dernière les États généraux de l’information. Qu’en pensez- vous ? Est-ce le rôle du politique ?

La plupart des choses que fait chez nous le président ne sont pas de son ressort, à mon avis. Nous avons un régime qui lui confie tous les problèmes y compris les plus petits. Et cela le conforte dans l’idée qu’il est le seul capable. L’autocratie s’amplifie toujours au fur et à mesure qu’elle se pratique. Tant que nous n’aurons pas confiance dans les corps intermédiaires, nous serons un pays autocratique. Nous sommes toujours ancrés dans le point de vue de Voltaire : mieux vaut un seul tyran lointain qu’une foule de petits tyrans locaux. Tant que nous sommes sûrs de ne voir dans les gouvernements locaux que des petits tyrans, nous resterons enracinés dans le régime autocratique.

La presse française manque-t-elle de pluralisme ? Comment le définir et le faire appliquer ?

Pour moi elle ne manque pas de pluralisme, parce que je compare avec la période précédente pendant laquelle la gauche était omniprésente, et les élites presque toutes marxistes. Nous avons des médias de toutes sortes. Je ne crois pas que nous sommes à plaindre à cet égard.

Vous décrivez une double décadence de l’idéal démocratique : « Dans les démocraties illibérales, la civilité laisse place à la brutalité du langage, et dans les démocraties technocratiques, le pouvoir revient aux élites, comme avant la démocratie. » L’enjeu des élections européennes sera-t-il de trancher entre ces deux modes dégradés de démocratie, incarnés par l’Europe occidentale d’un côté et l’Europe de l’est de l’autre ?

Nous sommes à un moment d’extrême polarisation, avec d’un côté une démocratie élitaire dégradée en technocratie, et de l’autre une grande partie des populations qui ne l’accepte pas et se défend par l’injure, faute de trouver des moyens plus convenables. Les États-Unis d’aujourd’hui racontent très exactement cette situation. Il me semble que cette polarisation se retrouve au niveau international, avec des pays qui haïssent les démocraties occidentales et l’expriment par des discours de plus en plus brutaux. Je crois profondément que les démocraties occidentales post-modernes sont tombées dans des extrêmes fâcheux qui les font détester à l’intérieur comme à l’extérieur. La démocratie ne consiste pas à donner le pouvoir à des « experts » (c’est plutôt le contraire), et elle ne consiste pas à extrémiser les réformes sociétales comme nous le faisons.

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Existe-t-il une troisième voie à même de sauver la démocratie ? Cette troisième voie peut-elle se faire avec l’Union européenne ?

Je suis très européiste mais depuis quelque temps je crois que l’institution européenne se corrompt et s’abêtit, parce qu’elle est gouvernée par une élite non élue, sans relation avec le terrain et malade d’arrogance. La démocratie a besoin de revenir à la souveraineté populaire, et pour cela d’abandonner ses prétentions idéologiques. La démocratie c’est le gouvernement du bon sens populaire, ce n’est pas le gouvernement d’une idéologie post-moderne portée par des experts surplombants.