Quel regard portez-vous sur la situation de la France actuelle ? Crise de régime, crise politique ou crise institutionnelle ?
Adrian Pabst : C’est tout d’abord une crise économique. Le modèle économique est en morceaux, le problème est structurel car l’État providence n’est plus du tout en mesure de continuer tel qu’il est. C’est aussi une crise politique puisqu’il n’y a plus de majorité, et c’est une crise institutionnelle puisque le fonctionnement du Parlement comme de la présidence est remis en cause. Enfin, c’est une crise de la démocratie en raison de la déconnexion des élites vis-à-vis du peuple, notamment sur l’Europe, l’immigration de masse et la mondialisation. Les institutions ne représentent plus le peuple. La crise du gouvernement représentatif est une crise de légitimité.
Mathieu Bock-Côté : C’est avant tout une crise de régime mais qui s’ancre dans le temps long et qui repose sur les conséquences du cordon sanitaire. Un « front républicain » qui ne date pas de 2024. À quoi insistons-nous depuis la fin des années 80 ? Une part de plus en plus grande du peuple français est renvoyée dans le camp des factieux et accusée du délit d’antirépublicanisme. Je me permets de rappeler qu’à la présidentielle de 2022, Jean-Luc Mélenchon, Marine Le Pen et Éric Zemmour étaient peut-être dans l’impossibilité de se présenter pour manque de signatures alors qu’ils représentaient près de 50% de l’électorat. Et certains s’en félicitaient ! Aujourd’hui, le décor démocratique des temps ordinaires s’effondre et laisse apparaître une élite qui veut conserver le pouvoir à tout prix. On limite l’accès des insurgés à l’Assemblée nationale, et quand ils y arrivent, on les délégitimise et s’ils gagnent les élections, le régime se verrouillera.
On le voit par exemple avec le Conseil constitutionnel qui fait tout pour verrouiller l’usage possible du référendum. On le voit avec la multiplication des lois de censure qui créent un délit de blasphème dès lors qu’on remet en question l’idéologie dominante, ce mélange d’universalisme falsifié et d’idéologie diversitaire. La crise est fondamentalement politique car les institutions ne cherchent plus à mettre en scène les contradictions qui traversent une population, mais elles cherchent à mater un peuple rebelle. Parce qu’il n’a plus accès au peuple, l’extrême-centre s’est replié dans les institutions. Par ailleurs, à l’échelle de l’histoire, je ne connais pas de moments de bascule d’une élite à une autre qui se passe simplement avec une musique d’ascenseur comme trame de fond. Il y a inévitablement une forme de choc.
Dans votre dernier essai, Mathieu Bock-Côté, vous opposez deux Occidents : une « contre-révolution trumpiste » d’un côté et un « extrême-centre soviétisé » de l’autre. Pouvez-vous les définir ?
Mathieu Bock-Côté : Une révolte populiste traverse le monde occidental depuis les années 80. Elle était généralement vaincue, ou absorbée par le système, et quand elle gagnait, c’était à la périphérie et ne portait pas à conséquence sur l’ensemble de notre civilisation, mais aujourd’hui, elle a frappé au cœur de l’Empire, aux États-Unis dans le camp républicain. Cette révolte traduit une rupture profonde non seulement avec les politiques publiques mais plus largement avec la révolution woke. Le wokisme a été une authentique séquence révolutionnaire, comme l’a été 1793 ou 1917, et aujourd’hui nous assistons à une contre-révolution trumpienne qui remet en question la logique mondialiste, l’État de droit dévoyé, un universalisme désincarné et le régime diversitaire. C’est un moment césarien, comme il en a souvent existé dans l’histoire de la politique. Quand un système est bloqué, une figure d’autorité émerge. On peut reprocher à Trump son style, ses exagérations, son sens de l’arbitraire ; néanmoins, la révolte populiste a pris le pouvoir au cœur de l’empire. À l’Est, c’est-à-dire en Europe occidentale, le régime se radicalise pour contrer cette contre-révolution. Comme les élites de la RDA, à la manière d’Érich Hoenecker qui se persuadait en 1989 que le Mur ne devait pas tomber, les élites européennes font tout pour empêcher une insurrection trumpiste.
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Puisque dans leur esprit, les réseaux sociaux ont déplacé les paramètres de l’espace public, et rendu possible la diffusion d’un discours insurrectionnel, elles veulent reprendre le contrôle sur cet espace qui permet à des forces politiques illégitimes de s’exprimer. Ces élites étendent les lois de censure, resserrent le périmètre de la liberté d’expression, se donnent le droit d’annuler une élection parce que le résultat leur déplaît, comme en Roumanie, ou tentent d’interdire un parti comme l’AFD en Allemagne – dont on peut penser le plus grand mal ou se méfier, évidemment, mais la question n’est pas là. Il y a une vraie dérive soviétique des élites occidentales.
Adrian Pabst, vous partagez le constat, mais vous ne pensez pas que la révolte populiste va nous permettre de résoudre la crise politique.
Adrian Pabst : L’ère progressiste est révolue. Tous les pays du monde occidental ont rejeté les thèses sur la mondialisation, l’immigration de masse, un monde sans frontières et les identités post-nationales. Par conséquent, les forces progressistes de droite comme de gauche aujourd’hui perdent des élections ou lorsqu’elles ne les perdent pas, elles n’ont pas de majorité. Elles sont donc incapables de gouverner. Mais cet échec du progressisme est aussi l’échec d’un certain libéralisme, en tout cas un libéralisme contemporain qui nie les limites, qui nie les principes les plus fondateurs de l’Occident tels que la dignité de la personne et du travail, les traditions et la culture. La révolte populiste qui s’oppose à ce que Pierre Manent appelle le « fanatisme du centre » a une légitimité populaire et démocratique. Mais une fois au pouvoir grâce aux promesses de changement de modèle, le plus souvent, les populistes finissent par s’accommoder avec un système qui reste très puissant.
À qui pensez-vous ?
Adrian Pabst : On le voit par exemple en Hongrie avec Viktor Orbán, qui, s’il tient un discours très clair sur l’identité nationale, la famille, les valeurs traditionnelles, n’a pas transformé l’économie nationale. Son modèle est libéral, c’est un capitalisme d’État. Alors certains vont expliquer qu’il est contraint par l’Union européenne, mais a-t-il vraiment tenté de mettre en place un modèle économique autre que celui qu’il a hérité ? N’a-t-il pas simplement rajouté un poids plus important de l’État sur le mode du dumping fiscal, en faisant venir de la main-d’œuvre peu coûteuse ou signant des accords avec des grandes entreprises étrangères comme Volkswagen ?
Si on regarde du côté de l’Italie, Giorgia Meloni a sans aucun doute stabilisé la situation de son pays, mais sa gouvernance est-elle en rupture avec les gouvernements précédents ? Non – et c’est peut-être une bonne chose. Elle montre qu’on peut renouveler la politique conservatrice sans tomber dans un discours aussi démagogique que celui des progressistes ou des populistes.
Quant à Trump, il tient à la fois un discours antilibéral sur le plan social et culturel, et un discours libéral, voire ultralibéral sur l’économie. Certes, il fait une politique protectionniste qui rompt avec le libre-échange mais que fait-il à l’intérieur du pays ? Le déchaînement du marché, la dérégulation et les deals avec les grandes plateformes. Il y a une contradiction entre un discours en faveur des classes populaires et ouvrières, et une politique ultra-capitaliste. Sa politique intérieure n’est absolument pas une rupture avec le modèle américain précédent.
Mathieu Bock-Côté : Je suis en désaccord avec ce constat. Les forces populistes n’ont jamais fait la promesse de fonder un nouvel ordre économique. Elles ont fait la promesse de rompre avec une mondialisation devenue folle et avec un immigrationnisme qui déstructure les économies nationales. C’est la formule des conservateurs américains qui ne me semble pas si fausse : le meilleur programme social, ça demeure en emploi. Il n’y a pas d’opposition de principe au capitalisme, au libéralisme chez les forces populistes dont on parle aujourd’hui. Il y a une volonté de le réencadrer autrement. Par ailleurs, du côté des Scandinaves, il y a une volonté de restaurer très clairement l’État social en le redéfinissant sur une base nationale. Mais je ne suis pas certain du tout qu’il y avait même le début d’une promesse de rompre avec le capitalisme et le libéralisme. On ne va tout même leur reprocher de n’avoir pas tenu une promesse qu’ils n’ont pas faite.
Adrian Pabst : Il y a quand même la promesse de rompre avec l’oligarchie technocrate…
Mathieu Bock-Côté : Oui, mais c’est autre chose.
Adrian Pabst : Mais l’oligarchie est principalement économique. C’est Wall Street, c’est la Silicon Valley. La promesse de Trump était de dire que l’Amérique n’est pas juste l’Amérique de la côte est et de la côte ouest. Trump et Vance se sont rangés du côté des ouvriers en dénonçant l’abandon de la classe populaire par le Parti démocrate. Trump a même fait campagne avec des syndicats. Il s’est rangé du côté du travail mais jusqu’à présent il n’a fait qu’alléger les impôts sur les plus grandes fortunes.
Mathieu Bock-Côté : Aux États-Unis, être ouvrier ne signifie pas être anticapitaliste. Bien au contraire.
Adrian Pabst : J’entends, mais la question est de savoir si le protectionnisme tel que le pratique l’administration de Trump va bénéficier aux ouvriers et aux classes populaires. Aujourd’hui, il n’y a pas de hausse de salaire et une grande partie des Américains sont dépendants de l’État-providence – c’est pourquoi d’ailleurs Trump défend, à raison, ce modèle contre les libertariens.
Mais s’opposer à l’oligarchie libérale en la remplaçant par une ploutocratie populiste ne change pas grand-chose. Structurellement, c’est la même chose. Ce sont les grandes entreprises qui sont les bénéficiaires de cette politique. Il y a une incohérence à dire qu’on défend les classes populaires tout en faisant une politique favorable à la finance et la tech. Le modèle économique reste le même, seulement les ploutocrates ont remplacé les oligarques. Vous avez raison, il ne rejette pas le libéralisme et c’est justement ça le problème. Où est l’action de l’administration Trump pour régénérer la Rust Belt et créer des emplois décents en accord avec le discours de J.D. Vance sur la dignité du travail ?
Mathieu Bock-Côté : Je ne veux pas les défendre outre mesure mais ce n’est pas en un an qu’ils vont sortir d’une dynamique qui détruit le pays depuis soixante ans. Si la logique protectionniste fonctionne, elle impliquera une réindustrialisation à court et moyen terme des États-Unis. Et je précise qu’à titre personnel, en tant qu’indépendantiste québécois, je suis hostile au protectionnisme américain puisque nous sommes les premiers à en payer le prix. Cela dit, il faut bien comprendre que la composante libertarienne a toujours participé à la synthèse conservatrice américaine, que ce soit avec Frank Meyer dans les années 50, qui forge le concept de fusionnisme, pour rassembler les libertariens et les traditionalistes, ou Pat Buchanan, dans les années 90, qui était ouvert aux libertariens. Quant aux techno-libertariens, habités par une tentation nietzschéenne, dont on parle beaucoup, on exagère leur importance. La gauche a trouvé chez eux les penseurs de droite caricaturaux dont elle avait besoin pour réduire le trumpisme à sa caricature. Le trumpisme est d’abord un national conservatisme.
Adrian Pabst : Ce que je vois depuis la réélection de Trump, c’est le démantèlement de ce qui reste du New Deal, c’est-à-dire la protection des travailleurs et des consommateurs. Et d’ailleurs il existe aux États-Unis une critique conservatrice de ce que font Trump et Vance, par des intellectuels tels que Sohrab Ahmari et Michael Lind.
Pour vous Adrian Pabst, l’autoritarisme du régime actuel est le fruit naturel du libéralisme. Pourquoi ?
Adrian Pabst : Le progressisme est à la fois une déformation du libéralisme classique et une intensification de la logique libérale d’émancipation de l’individu, en rupture avec l’absolutisme de droit divin au xviie siècle et les totalitarismes du xxe siècle. Pour s’émanciper, l’individu a besoin de s’appuyer sur le pouvoir de l’État central qui impose le contrat social aux dépens des corps intermédiaires, comme chez Hobbes, Locke et Rousseau. Plus tard, l’utopie d’un individu affranchi de toutes les tutelles rejoint l’utopie du libre-marché comme principe organisateur de la société. Or le libre-marché finit par créer des conditions d’anarchie, ce qui provoque une réponse autoritaire de la part de l’État. Ainsi, derrière l’individu souverain il y a le pouvoir collectif, à savoir la souveraineté absolue de l’État.
Mathieu Bock-Côté : Tout régime politique est composite. Voilà pourquoi le libéralisme comme régime politique, jusqu’ici, s’appelle la démocratie libérale. Le débat consiste alors à poser correctement le curseur entre le collectif et l’individu. Mais un régime libéral ne pourrait légitimer d’aucune manière l’extension des lois de censure, il ne pourrait justifier l’invasion permanente de l’État dans nos interactions privées et il ne saurait légitimer non plus la mise en place de technostructures qui remplacent le pouvoir politique. On peut critiquer les fondements du libéralisme ou ses dérives, mais le fait est que depuis les années 60, l’Occident ne subit pas une extension généralisée du libéralisme, mais de la technostructure progressiste, ou pour le dire autrement, du progressisme technocratique, et des lois de censure version soviétique.
Adrian Pabst : Il y a eu quand même une extension du libéralisme économique avec Thatcher et Reagan. C’est la doctrine dominante depuis les années 80, et la mondialisation est une extension du domaine du libéralisme économique à l’échelle mondiale. Et avant cela, il y a eu le libéralisme social et culturel dans les années 60 devenu aussi une idéologie dominante. Les progressistes ont fusionné les deux libéralismes dans les années 90.
Mathieu Bock-Côté : Comme qui dirait : agree to disagree ! L’idéologie dominante, pour moi, c’est le progressisme, et non le libéralisme, pour une raison fondamentale : le libéralisme intègre dans sa doctrine la faillibilité de l’homme. C’est-à-dire que le bien et le mal traversent le cœur humain. Fondamentalement, l’homme a une connaissance imparfaite du monde ; dès lors, comme le disait Hayek ou Taine, il n’y a pas de doctrine salvatrice possible parce qu’aucun homme n’aurait une connaissance totale des faits qui justifieraient une planification sociale réussie. L’idéologie dominante des années 60 veut croire en la possibilité de délivrer l’homme du mal si on modifie les structures sociales qui le pousseraient au crime. Avant c’était le capitalisme, c’est aujourd’hui l’hétéro-patriarcat. Il y a une différence anthropologique entre libéralisme et progressisme. Peut-être parce que tout libéralisme qui assume ses fondements est un conservatisme.
Mathieu Bock-Côté, vous décrivez le trumpisme comme un césarisme démocratique. S’agit-il de se débarrasser
de l’équilibre des pouvoirs de Montesquieu, ou au contraire de le rétablir ?
Mathieu Bock-Côté : La tentation césarienne est un retour à la démocratie libérale antérieure à la dérive du gouvernement des juges. L’équilibre des pouvoirs n’existe plus aujourd’hui. Des deux côtés de l’Atlantique, des cours suprêmes fixent le cap idéologique de nos sociétés et nous observons une administration parfaitement capable de mener sa logique d’expérimentation sociale, peu importe le pouvoir en place. Je vous donne un exemple québécois : en 2020, après la mort de George Floyd, la pression médiatique ordonne au Premier ministre du Québec de reconnaître le racisme systémique qui traverserait notre société. Ce dernier refuse, ne cède pas, et se montre alors vraiment courageux, mais pourtant, le concept de racisme systémique structurait déjà les politiques publiques depuis de nombreuses années. D’un côté, le pouvoir politique peut dire quelque chose mais dans les faits, l’administration poursuit son travail, et poursuit l’implantation de la vision du monde qui est la sienne. La tentation césarienne, ou le moment bonapartiste, surgit lorsque le système est bloqué, ou les juges ont confisqué le pouvoir, ou la bureaucratie écrase l’existence collective, le peuple investit un homme pour secouer les institutions et restaurer les fondements de l’ordre politique. Vous remarquez que la figure de César est toujours une figure de restauration et pas une figure révolutionnaire. C’était Bonaparte, c’était de Gaulle, ce qu’on appelle un homme providentiel, c’est-à-dire un chef investi de la légitimité populaire qui vient fixer les grandes orientations refusées par l’oligarchie et la nomenklatura.
Un régime autoritaire élu démocratiquement est-il inévitable ?
Mathieu Bock-Côté : C’est notre régime actuel qui est autoritaire. C’est cette technostructure qui annule une élection qui lui déplaît. Je parle d’une restauration démocratique, de la souveraineté démocratique. Je ne me revendique pas du populisme mais ce mot décrit la volonté de faire ressurgir la souveraineté populaire dans la démocratie. Mais ce n’est pas une méthode de gouvernement, c’est un moment.
Adrian Pabst : Le régime dominant depuis 89 est autoritaire à tous les niveaux mais le moment populiste finira-t-il par restaurer la démocratie représentative ? D’ailleurs, je ne parle pas forcément de démocratie libérale parce qu’il y a des démocraties non-libérales qui sont des démocraties représentatives comme celle de l’après 45. Ce gouvernement représentatif est devenu de plus en plus libéral puisqu’on a privilégié les droits des individus. Aujourd’hui, il y a en effet une volonté populaire de faire autrement. Mais dans les faits, sur le cas Trump, je vois plutôt des dérives ultra-libérales sur le plan économique, et des pratiques autoritaires avec la guerre judiciaire menée contre les opposants, tout comme l’avait fait l’administration Biden. Ils utilisent les mêmes moyens et les mêmes instruments que leur adversaire pour intimider ceux qui les critiquent. Structurellement, je ne vois pas encore de restauration des libertés. C’est davantage une vengeance politique.
Mathieu Bock-Côté : Le mot important est « structurellement ». Y a-t-il dans la personnalité de Trump un instant vengeur ? Je n’en doute pas. Mais à l’échelle de l’histoire, une classe nouvelle victime de persécutions pendant plusieurs décennies arrive rarement au pouvoir avec un esprit d’apaisement. Je m’en désole mais c’est ainsi, même si on peut espérer que ces passions ne se déchaîneront pas. En revanche, je note dans le trumpisme des voix qui s’élèvent pour critiquer cet esprit vengeur et dénoncer l’utilisation de méthodes qu’ils critiquaient hier. Il y a une conscience, structurelle, pour reprendre votre mot, plus forte des enjeux de la liberté d’expression à droite qu’à gauche. En Europe occidentale, c’est l’ensemble de l’administration qui censure. Le génie malveillant des européistes aujourd’hui est de faire des lois avec une portée générale, imprécise, qui permet ensuite au juge de sanctionner tous ceux qui critiquent le régime. Je rappelle qu’en France, on a interdit une manifestation parce que pourraient s’y tenir des propos antirépublicains. C’est Minority Report. Je comprends qu’on veuille s’inquiéter des dérives possibles du trumpisme naissant mais sur le fond des choses, nos régimes qui prétendent défendre la démocratie libérale, l’État de droit et les libertés publiques poussent le contrôle de l’opinion à un niveau inimaginable. La poursuite de l’URSS par d’autres moyens se trouve chez les progressistes de l’Europe occidentale.
On parle souvent de gauchisation des esprits. Mais n’y a-t-il pas surtout une gauchisation des méthodes ? Refus du pluralisme, invectives, agitprop, etc. : toutes les méthodes inventées par la gauche sont reprises sans état d’âme par la droite.
Adrian Pabst : Je pense que oui, mais est-ce vraiment une question de gauche et de droite ? Le problème, c’est plutôt que la gauche et la droite, depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, sont devenues de plus en plus progressistes et, au fond, de plus en plus libérales, au sens d’un libéralisme utilitariste qui met l’accent sur les purs droits individuels sans les devoirs civiques, sans réciprocité, sans réalisme anthropologique. Ce qui me choque, c’est que nos politiques, a fortiori les progressistes, tiennent un discours très optimiste : le progrès, la technologie, la mondialisation, les droits de l’homme, la démocratie. Mais au fond, ils s’appuient sur une anthropologie entièrement pessimiste. Anthropologie qui dit que l’homme est à ce point dépravé, égoïste, violent qu’il faut mettre en place l’État central, le libre-marché et tous les instruments pour le contrôler, parce qu’on ne peut pas lui faire confiance. D’où la dérive autoritaire de ce libéralisme utilitariste, qui remonte finalement à Comte, à Saint-Simon, à Bentham, à Mill.
Ceux d’entre nous qui sont non-libéraux vont reconnaître qu’évidemment l’homme est faillible et qu’il n’y a pas de perfection sur Terre. Mais l’homme est aussi capable d’être vertueux et de faire le bien. Pas la notion de bien défendue par nos amis progressistes, mais cette idée qu’il existe un désir naturel des connaissances, des vertus. C’est l’anthropologie qui va de Platon à Saint Augustin, à Saint Thomas, et jusqu’au personnalisme français.
La grande opposition, c’est donc entre le réalisme anthropologique d’une part, et les formes qui mêlent optimisme et pessimisme extrêmes de l’autre. Il faut revenir au réalisme. Depuis 150 ans, on constate une fuite du réel, l’abstraction faite du monde tel qu’il est pour construire des utopies matérialistes ou idéalistes. Malheureusement en politique, je ne vois pas beaucoup de forces qui soient du côté du réalisme.
Mathieu Bock-Côté : Pour répondre à la question sur les méthodes, je ne pense pas qu’à droite, on voit les mêmes travers qu’à gauche. Le pluralisme ne consiste pas à faire en sorte que tous les médias privés représentent tous les courants de pensée disponibles. Le pluralisme, c’est qu’il y a tel média de droite, tel média de gauche, tel média de centre. Et par ailleurs, que chacun puisse s’exprimer librement, tout en accueillant ensuite les différents courants qui traversent la société, mais en les hiérarchisant différemment. Le débat se mène entre institutions, entre journaux, entre partis. Je suis à ma manière un aristotélicien bas de plafond : la question première est celle du régime. Or aujourd’hui, on a institutionnalisé un biais progressiste dans le régime. Ce n’est pas pour rien qu’on parle autant du service public : on est devant un appareil de conditionnement de l’opinion financé par l’ensemble de la population. Les médias publics devraient se faire un devoir de pluralisme : ils s’y dérobent, et plus encore, ils le combattent.
À droite, je ne connais pas vraiment la tentation de canceller les uns les autres. La dernière manifestation de militants conservateurs devant une conférence de jeunes intellectuels de gauche venus de Suède, je ne l’ai pas vue. Et quand la droite à la Vincent Jeanbrun propose une loi pour créer un délit d’antirépublicanisme, il est sévèrement critiqué dans son propre camp. Je ne dis pas qu’il n’y a pas un effet mimétique avec la gauche, mais globalement, cette tentation-là est plutôt minoritaire.
La vie publique n’est pas le lieu de la transparence des intentions, de la noblesse et de la vertu. Je pense que par définition, chacun a la tentation de faire des coups fourrés. Au fond, il n’y a rien de plus insupportable que d’avoir quelqu’un devant soi qui ne pense pas comme nous. C’est pour cela que la loi ne va pas me donner le droit de transformer mes instincts en instruments juridiques répressifs contre ceux qui ne pensent pas comme moi. C’est pourquoi l’espace public neutre et subventionné doit, lui, être le plus pluraliste possible.
Et concernant les distinctions anthropologiques exposées par Adrian Pabst ?
Mathieu Bock-Côté : Je suis assez d’accord. Tout repose sur l’anthropologie qu’on met de l’avant. Moi qui suis un bon libéral-conservateur, je dis souvent que l’homme est généralement médiocre, exceptionnellement lumineux, trop souvent monstrueux, mais généralement capable d’une petite bonté, pour peu qu’elle soit portée par les institutions, par la civilisation, par la culture. C’est pourquoi je suis hostile à la déconstruction des années 60 et compagnie : on a déconstruit les principes de civilisation qui nous permettaient d’être un peu moins mauvais.
Mathieu Bock-Côté, vous souhaitez le rétablissement d’une vraie démocratie libérale. Adrian Pabst, vous faites quant à vous la promotion du régime post-libéral. Pouvez-vous le définir en quelques mots ?
Adrian Pabst : Le postlibéralisme n’est pas une idéologie, ce n’est pas une nouvelle gauche ou une nouvelle droite. Nous disons plutôt qu’il faut revenir aux sources, aux grands principes qui ont fait de l’Occident ce qu’il est : le seul universalisme pluraliste. Il y a d’autres universalismes : islamique, hindou, chinois. Mais à la grande différence avec l’Occident, ils reposent sur un pouvoir absolu. À l’inverse, le propre de l’Occident, c’est bien de dire que le pouvoir n’est jamais absolu parce qu’il y a un équilibre entre le temporel et le spirituel, qui a donné lieu aux constitutions mixtes et l’équilibre des pouvoirs. Or les progressistes comme les populistes politisent la justice. La Cour suprême est tellement politisée que parler d’une indépendance judiciaire est un contresens dans le système américain. Tony Blair, qui a créé une Cour suprême, a complètement détruit l’équilibre, certes imparfait, de la Constitution mixte britannique.
Le postlibéralisme, c’est aussi le refus d’ériger en valeurs absolues l’individu, le marché ou l’État central. Notre objectif est de repenser la démocratie, le modèle économique, la société sur le mode réaliste des relations. Nous sommes des êtres relationnels, nous ne sommes pas des êtres isolés. Il n’y a pas un contrat social qui fait que nous ayons des droits. Le droit est naturel, il y a une certaine justice naturelle, évidemment très difficile à évoquer dans un contexte comme le nôtre. La pensée post-libérale, c’est à peu près la fusion entre un Edmund Burke et un William Morris, qui disent qu’au sein de cet ordre naturel, il faut des associations et des contre-pouvoirs pour que ni le capital, ni l’État n’écrasent le reste de la société. Il faut donner de l’importance à la dignité du travail, principe fondateur de la doctrine sociale de l’Église. La démocratie post-libérale n’est pas la restauration du modèle de l’après-guerre, parce qu’il était déjà trop individualiste et trop étatiste. Il faut vraiment passer au stade prochain et essayer de mettre en place un système qui permet aux gens de vivre tels qu’ils sont dans leur famille, dans leur communauté, dans leur nation, sur un mode plus relationnel. Évidemment, le libéralisme a construit de bonnes institutions (indépendance de la justice, indépendance de la presse), mais idéologiquement et philosophiquement, il n’est pas apte à créer une démocratie plus équilibrée, un modèle économique plus équilibré, une société plus solide. Il est tellement individualiste qu’il ne nous permet pas de vivre cette relationnalité.
Mathieu, qu’en pensez-vous ?
Mathieu Bock-Côté : Je n’ai pas de désaccords de fond, mais je poserai la question autrement. Nous sommes face à une forme de dégénérescence technocratique du politique, en lien avec l’utopisme, avec l’idée d’une société intégralement planifiable. Il faut d’abord déconstruire paisiblement mais résolument un régime qui devient autoritaire, qui prétend changer la nature de l’homme, qui poursuit une forme de logique néo-soviétique par d’autres moyens. L’urgence du moment est moins de refonder les paramètres d’une cité nouvelle que de nous extraire de cette dynamique liberticide et anti-identitaire.
Parce que l’autre enjeu de notre temps, bien qu’on en ait un peu moins parlé, c’est la submersion migratoire de l’Occident et le fait que les peuples historiques occidentaux vont devenir minoritaires en leur propre pays, d’ici la fin du siècle, si ce n’est pas bien avant. Tous nos débats seront terriblement périmés dans 20 ou 30 ans, quand ils se tiendront parmi les derniers Occidentaux devenus minoritaires chez eux.
Et sur le libéralisme ?
Mathieu Bock-Côté : Je ne fais pas de religion du libéralisme. C’est un principe sain pour peu qu’il s’accouple avec un autre. Le libéralisme a besoin d’un arrière-fond anthropologique absolument essentiel – globalement, c’est l’idée du péché originel. Il a besoin d’un sens des limites. Une fois que c’est dit, le génie du libéralisme consiste à rappeler que les libertés individuelles ne sont pas secondaires, et surtout que l’État n’a pas pour fonction de pratiquer l’ingénierie sociale permanente pour fabriquer la communauté idéale. Je souhaite une restauration du libéralisme dans le bon sens du terme, surtout des libertés qui ont été détournées depuis quelques décennies – restauration de la liberté d’expression, de la liberté d’association, de la liberté de conserver le fruit de son travail, et ainsi de suite. C’est ma tendance Louis Pauwels ! Restauration aussi de la démocratie au sein de la souveraineté populaire, donc l’usage du référendum qui demeure l’instrument d’une insurrection démocratique encadrée et pacifique dans nos sociétés. Dès lors qu’on se délivre du progressisme technocratique, une forme de conception réaliste de l’être humain va se restaurer peu à peu, parce que l’être humain n’est pas une pâte indéterminée.
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En France, le mot État est très positivement connoté, mais le fait est que l’État aujourd’hui, ce n’est pas l’État régalien qui a fait la France, c’est une technostructure bureaucratique qui est idéologiquement orientée, qui traite le peuple à la manière d’un bois mort pour en fabriquer une population nouvelle qui serait éclairée par la révélation diversitaire. La tâche politique des temps présents est une tâche plus prosaïque : stopper la submersion migratoire, restaurer le maximum de libertés et la souveraineté populaire. Pour le reste, on verra.
Adrian Pabst : Pour s’attaquer à ces problèmes-là, il faut à la fois un État différent et un marché différent. Le libre-marché a échoué au sens où il n’a pas été le moteur d’une prospérité partagée. Ce sont surtout les élites progressistes, libérales, oligarchiques qui ont bénéficié de ce modèle. Aujourd’hui, on voit se profiler une ploutocratie populiste qui, elle aussi, bénéficie d’une certaine conception du marché. Il faut un marché beaucoup plus équilibré, fondé sur la réciprocité, c’est-à-dire la valeur réelle créée ensemble par le travail et le capital. Cela veut dire, par exemple, la codécision dans les entreprises pour en finir avec cette culture d’affrontement avec grèves et licenciements.
Il faut aussi un État beaucoup plus pluraliste. Il ne faut pas un État réduit, uniquement consacré à l’application de la loi. Ce serait un État libertarien sans moyens. Il faut un État solide, qui laisse la place au débat, à la société civile, et stratège, capable de mener une politique de réindustrialisation. Un État non technocratique et non autoritaire, qui travaille avec toutes les parties prenantes.
Les institutions américaines ont été capables de retranscrire la poussée populiste pour « déconstruire tranquillement » le régime avec l’élection de Trump. C’est aussi le cas en Italie avec Meloni. Mais ce n’est pas le cas en France. Comment expliquer cette absence de débouchés politiques ? Quelles sont les spécificités du régime français qui l’empêchent ?
Mathieu Bock-Côté : Il y a différentes explications. N’oublions pas d’abord que la poussée populiste telle qu’on la connaît aujourd’hui commence en France dans les années 80, même si elle ne se dit pas populiste – ce n’était pas le vocabulaire de l’époque.
Premièrement, le fait est qu’en France, le régime est hyper centralisé. Ça me frappe toujours plus à force d’être ici : tout se joue en quelques lieux dans une ville qui se prend pour le centre du monde et qui se fiche de ce qui se trouve au-delà du périph – sauf si c’est à La Baule. Deuxième élément, il y a l’idéologie révolutionnaire, qui pousse à son paroxysme cette idée de déconstruction nécessaire des peuples historiques pour qu’advienne une forme d’universalisme rédempteur. Ajoutez à cela l’instrumentalisation de la mémoire de la Seconde Guerre mondiale, et désormais, toute forme de définition substantielle de la nation est ramenée une forme de néo-pétainisme. Mentionnons aussi l’héritage du communisme et du socialisme, qui fait que la conception de la liberté d’expression en France est beaucoup plus réduite que dans le reste de l’Occident. Enfin, il y a une forme d’endogamie des élites : tout le monde se connaît et vit dans un même petit milieu. Même si elles sont en désaccord, elles ont intérêt à conserver le même système parce qu’elles en profitent d’une manière ou de l’autre.
Une sorte de lutte des classes ?
Mathieu Bock-Côté : Oui. La lutte des classes, c’est antérieur à Marx. On a perdu le sens de la lutte des classes authentiques à cause de lui.
La France, en retraduisant toute poussée populiste comme une forme de retour de la bête immonde, a créé les conditions symboliques et institutionnelles pour mater cette insurrection. Il ne faut pas oublier la Vendée : la première insurrection populaire des temps modernes, ce sont des gens qui veulent conserver leur roi, leur foi, leurs traditions. La République a manifestement une certaine tradition dans l’art de mater les gens qui ont de telles revendications. Et la France, par ailleurs, a une prétention universaliste qui est une forme de provincialisme inconscient : elle s’imagine incarner le genre humain, et oublie son identité culturelle particulière, si riche, si profonde, qui suscite l’admiration du monde entier. Tout comme la France est le dernier pays socialiste de l’Occident, c’est aujourd’hui le dernier pays aussi ardemment immigrationniste.
Adrian Pabst : Il y a pas mal de mythes qui circulent, surtout à l’étranger, sur la France. L’un de ses mythes, c’est justement que la France est le pays le plus centralisé de l’Europe, si ce n’est de l’Occident. Mais vivant à Outre-Manche, je peux vous dire que le Royaume-Uni est bien plus centralisé que la France. On n’a pas de gouvernements ou parlements régionaux, ni les maires élus, sauf dans quelles grandes villes et régions.
Les maires sont élus en France mais ils n’ont pas de pouvoir.
Adrian Pabst : En Grande-Bretagne, les conseils municipaux ont encore moins de pouvoir que chez vous. Je suis d’accord pour dire qu’il faudrait une plus grande décentralisation en France et qu’évidemment, Paris est un univers propre à soi, déconnecté du reste du pays. Mais c’est encore plus vrai pour Londres. Depuis le xvie siècle, Londres est déconnecté du pays, s’intéressant plus au monde et à l’empire qu’à l’Angleterre. La France est plus paradoxale. C’est un pays à la fois très centralisé, mais il y a aussi une vraie pluralité culturelle, plus qu’au Royaume-Uni. Le modèle de Thatcher-Blair a fait qu’aujourd’hui, quand vous vous promenez dans des villes moyennes britanniques, tout se ressemble. La rue principale de chaque petite ville ou ville moyenne est composée des mêmes magasins. C’est l’uniformité totale d’une forme de consumérisme effrénée. En France, malgré la tendance centralisatrice, il y a quand même un certain pluralisme culturel et civique.
Pour en revenir au populisme, certains moments populistes ont eu des effets. Le phénomène du poujadisme est intéressant, mais aussi le moment gaulliste qui est une forme d’insurrection, un moment césarien, une tentative de rétablir la promesse républicaine suite à l’échec de la Quatrième République. Aujourd’hui, les institutions font barrage au populisme. L’effet salutaire, c’est que cette solidité institutionnelle fait qu’un Mélenchon échouera, alors que Jeremy Corbyn, à l’époque secrétaire général du Parti travailliste, aurait pu arriver au pouvoir en 2017 ou en 2019, parce qu’il n’y a pas de frein institutionnel à ce genre d’extrémisme en Grande-Bretagne.
Finalement, le plus grand paradoxe, c’est que la France est la République la plus monarchique qui soit, encore plus que la République américaine. D’où cette question que la France doit se poser : y a-t-il un système républicain qui soit encore plus équilibré et qui ressemblerait davantage à une monarchie constitutionnelle qu’à un régime présidentiel ? Le problème actuel, c’est que la classe politique est enfermée dans des postures idéologiques et des jeux de rôle. Sur le long terme, cela nuit à l’idée de démocratie représentative.
Mathieu Bock-Côté : On dit trop mal de la personnalisation du pouvoir. Quand la justice se prononce, on ne sait jamais exactement de quel juge il s’agit. Quand on cherche à identifier le nom de tel juge qui a pris telle décision avec telle responsabilité, on nous dit que c’est contre l’État de droit. Au contraire, je crois à la personnalisation nécessaire des décisions. Pour le politique, il est bien de savoir qui nous dirige. De ce point de vue, je suis favorable à un régime qu’on a connu il y a un temps et qui s’appelle la Cinquième République avant son dévoiement par le Conseil constitutionnel, avant la confiscation de la souveraineté nationale par l’Europe, avant la multiplication des autorités administratives, avant les lois liberticides en matière de liberté d’expression, avant le socialisme mental et fiscal. C’est un régime qui correspondait à la psychologie française. Les Français ne sont pas faits pour vivre avec un régime parlementaire britannique, ni un régime à l’italienne.
Adrian Pabst : Juste une question : la Ve République a-t-elle encore fonctionné correctement après de Gaulle ? N’est-elle pas liée trop intimement avec sa personne pour fonctionner sans lui ? Toutes les dérives que vous évoquez sont les faits des présidents qui ont suivi, notamment Mitterrand.
Mathieu Bock-Côté : Oui, avec Pompidou, cela fonctionnait. C’est parti en sucette avec Giscard. Fin des années 1970, face aux risques engendrés par l’immigration massive, il commence à réfléchir au retour des travailleurs étrangers chez eux. La décision est prise. Mais le Conseil d’État lui répond : vous ne pouvez pas faire ça. Le Conseil constitutionnel fera de même ensuite. On pense alors qu’il s’agit d’un accident technique et juridique, mais il s’agit d’une véritable prise de pouvoir, qu’on assimile aujourd’hui au gouvernement des juges. Le politique, à l’époque, ne prend pas conscience de la portée de ce geste. Ensuite, le vrai basculement, c’est Mitterrand qui s’empare des institutions s’inscrivant dans la continuité occidentale et les dévoie pour les mettre au service d’une rationalité tout autre, la rationalité socialiste.
Pour changer de régime, il faut changer les élites. Comment ce changement peut-il s’opérer ?
Adrian Pabst : Sur le long terme, par l’éducation de la culture. Évidemment, c’est un projet qui ne va pas se faire en quelques mois ou quelques années. Pour cela, il faut reprendre le contrôle des institutions éducatives, notamment sur les écoles primaires et secondaires où il y a des dérives. Mais la réponse à la dérive progressiste, ce n’est pas de dire qu’il n’y a qu’une seule conception de la culture occidentale. Remplacer les élites oui, mais sans recourir à des méthodes léninistes de purge et d’expulsion violente. Il faut essayer de conjuguer une défense de l’héritage occidental avec un débat pluraliste, sans imposer une conception de manière autoritaire. Ce qu’a essayé le ministre de l’Éducation Michael Gove, au début du gouvernement conservateur en 2010, avec un certain succès, mais depuis, les différents partis essaient de défaire ces réformes.
Il faut aussi entreprendre des réformes très concrètes, par exemple de la Convention européenne des droits de l’homme. Huit pays se sont récemment mobilisés pour réformer l’article 8. C’est un petit début, mais important pour mener une autre politique d’immigration et d’intégration. Cela demande du courage. Il faut donc encourager la classe politique à avoir le courage de ses convictions. Beaucoup de partis travaillent pour arriver au pouvoir mais n’en font rien. Dès 1978, dans un très beau discours à Harvard, un certain Soljenitsyne disait être choqué par l’absence de courage civique en Occident. C’est dire si ce problème n’est pas nouveau.
Mathieu Bock-Côté : Le sujet central, c’est la formation des élites du camp dit populiste. L’extrême centre conserve le monopole de la formation des élites dans les circuits qui conduisent au sommet de la société. La gauche radicale contrôle globalement l’école et plus largement les professions de la classe parlante : les théoriciens, les intellectuels. La droite conservatrice est capable de former les gens qui ont des convictions conservatrices très fortes. Mais ils réussissent à faire une très belle carrière en inhibant leurs convictions. Et c’est lorsqu’ils quittent leur poste qu’ils redécouvrent tout ce qu’ils étaient sans jamais l’avoir été.
Les populistes sont-ils capables de former leur propre élite ? En France, je remarque qu’ils ont une forme de réflexe légitimiste étonnant : ils pensent que lorsqu’ils gagneront les élections, s’ils les gagnent, les élites administratives vont se rallier. C’est d’une naïveté terrifiante. Je pense plutôt que la technostructure va chercher à mater les insurgés, même s’ils gagnent les élections. Cela implique que la droite soit capable de forger ses propres élites, et qu’elle sache ce qu’elle entend faire en arrivant au pouvoir. Or, si on fait l’histoire du camp national, dès qu’une élite se constitue à l’intérieur du parti national populiste, elle est purgée. Il y a une histoire des purges à écrire, purges qui font que la somme de compétences techniques est davantage visible dans les partis conservateurs ou identitaires périphériques qu’au sein du parti populiste principal.
Comment forger ces élites populistes ?
Mathieu Bock-Côté : On touche ici la question des think tanks. Ce qui est drôle, c’est la différence de sens entre ce qu’on appelle think tank aux États-Unis et en France. Ici, on ne sait pas ce qu’est un think tank : certains en créent et sont rejoints par quelques amis pour pouvoir ensuite faire la tournée des médias. Un think tank aux États-Unis, c’est une contre-administration, une contre-université avec des centaines de chercheurs très bien payés pour faire du travail de fond afin d’expliquer comment gouverner l’État. Les conservateurs américains ont pris au sérieux la formation d’une contre-élite, avec tout un réseau de think tank. Lorsque Trump arrive au pouvoir, même s’il nomme parfois des gens un peu improbables, il a du personnel pour gouverner autrement en fonction d’un autre logiciel. Mais il faut aussi agréger des hommes et des femmes laissés de côté par l’ancien régime : les qualités nécessaires à la gestion d’un ordre établi ne sont pas les mêmes qu’on doit mettre de l’avant pour réformer en profondeur une société.
En France, et ça ne se fait pas par décret, il faut donc créer des circuits de production d’élites alternatives. À tout le moins, il faudrait identifier les cadres de la fonction publique pour les fédérer afin qu’ils soient prêts à exercer le pouvoir à partir d’une philosophie différente, ce dont je ne vois pour l’instant aucune trace.
Manifeste post-libéral
Comment sortir du clivage mortifère entre ultralibéralisme progressiste et populisme démagogique ? Telle est la question à laquelle répond avec brio le philosophe anglo-allemand Adrian Pabst dans Penser l’ère postlibérale. Membre du mouvement théologique Radical Orthodoxy, il y constate l’échec du libéralisme en ses versions de « droite » et de « gauche » qui, en plus d’avoir sapé nos fondements sociaux et culturels par son individualisme et sa logique marchande, a naturellement accouché d’un État autoritaire et d’une société de surveillance menaçant désormais nos libertés réelles. À l’heure de penser une alternative, cet essai se veut le premier manifeste français du postlibéralisme. Français par la langue et le contexte – si quelques textes de Milbank ou Deneen ont été traduits, celui-ci est le premier rédigé spécifiquement dans et pour le contexte français. Français aussi par ses références – Pabst, au lieu de décliner ce que d’autres ont pu déjà dire, tente ici avec succès d’ancrer le postlibéralisme dans la tradition intellectuelle française, en recourant à la critique du libéralisme de Pierre Manent ou de Jean-Claude Michéa, au personnalisme d’Emmanuel Mounier, au réalisme anthropologique de Gustave Thibon et de Simone Weil, au solidarisme d’un Émile Durkheim ou d’un Marcel Mauss, et même aux leçons existentielles des romans de Michel Houellebecq. « Le post-libéralisme représente à la fois une nouvelle ère, comme son préfixe temporel l’indique, et une philosophie qui vise à dépasser l’idéologie libérale pour proposer une alternative ancrée dans la dignité de la personne humaine et le bien commun. » Renvoyant dos-à-dos individualisme et étatisme, la personne humaine y est envisagée comme un être de relations, agissant à travers ses multiples communautés d’appartenance, et dont la société a pour objectif de cultiver le sens des vertus. Plutôt que d’en rester aux grands principes, la dernière partie de l’ouvrage propose de les décliner sur les principaux problèmes (économie, écologie, identité, démocratie, ordre international) pour esquisser, plus concrètement, une vision du monde postlibérale, inspirée par la doctrine sociale de l’Église et fondée sur les principes de solidarité, de subsidiarité et de bien commun. Un ouvrage magistral et essentiel pour sortir, par le haut, des ornières de notre temps. Rémi Carlu
PENSER L’ÈRE POST-LIBÉRALE, ADRIAN PABST, Desclée de Brouwer, 380 p., 21,90 €
