Dans toute l’Europe, le nom de Molière est gravé sur les frontons des théâtres, il est le père du théâtre français. Or, comme vous le dites,
 son théâtre est la synthèse de beaucoup d’influences diverses, autant celle de Corneille que celle de la Commedia dell’Arte. Mais c’est également, par ailleurs, une langue exceptionnelle. Qu’est-ce qui le caractérise selon vous ?

Je pense qu’il y a plusieurs choses. Molière aimait beaucoup la tragédie baroque, il y a cette influence de Corneille, et il y a toujours quelque chose de tragique chez Molière, même dans George Dandin. Et en même temps, il y a la farce de tréteaux dans laquelle il excellait. Ce mélange de farce et de tragique est très fort et très humain, parce que la vie ressemble soit à une tragédie, soit à une farce ; rarement à un film naturaliste, comme on veut nous le faire croire aujourd’hui ! Et puis il y a les alexandrins, quelque chose de typique du xvii^e, mais les alexandrins de Molière sont magnifiques. Il y a donc aussi cette influence et c’est quelque chose de typiquement français. Maintenant, les alexandrins sont suspects et c’est effroyable parce qu’il n’y a plus aucun endroit où on sait les dire. Même au Conservatoire, on n’apprend plus à les dire correctement, même à la Comédie-Française ! Alors que c’est quelque chose de magnifique.

Oui, c’est vrai que bien dit, l’alexandrin peut créer un effet de transe…

Ils se sont embêtés à écrire ça, à alterner les rimes féminines et les rimes masculines : c’est comme une chanson, comme du slam. Ils nous bassinent avec le slam, les slameurs ont le droit de rimer, mais pas nous ! C’est là qu’on se rend compte que la langue française est très chantante, contrairement à ce qu’on dit, qu’elle n’est pas plate mais très contrastée, grâce à la déclamation du xvii^e siècle. Si bien que cette façon de déclamer a entraîné l’invention de l’opéra, car c’est dans ce sens que les choses se sont produites ! Déjà à l’époque, on n’était pas dans un théâtre réaliste, puisqu’il y avait des intermèdes, de la danse, etc. C’était un théâtre expressionniste, figuratif, un peu comme le kabuki avec des codes de gestuelle et de déclamation, et c’était très beau. On l’a perdu en France. C’est très français de cracher sur son patrimoine, parce qu’on admire le kabuki, mais chez nous, on méprise la déclamation. Maintenant, on joue ces textes anciens comme s’ils avaient été écrits pour un téléfilm. L’acteur français, aujourd’hui, joue tout pareil.

Il y a un aplatissement général, vous voulez dire ?

Oui, depuis les années 60, il faut jouer tout de façon naturelle, même si ce qu’ils appellent le « naturel » et qui n’est pas très naturel, c’est du naturalisme.

De la même manière, il y a un arasement naturaliste du cinéma français depuis au moins vingt ans…

Oui, mais ça n’a pas lieu dans le cinéma asiatique, par exemple ; ça n’a pas eu lieu dans le cinéma italien, ni dans le cinéma américain, lequel est très contrasté…

En fait, cette image du Français cartésien, un peu rabat-joie matérialiste, ne correspond pas tant à un véritable point de vue historique,
 qu’à une tendance récente…

Après la Seconde Guerre mondiale, on a voulu banaliser la tragédie ou l’alexandrin et on en est encore là, en fait. On joue toujours comme dans les années 60. C’est là qu’on a commencé à jouer en costumes modernes et c’est pour ça que c’est aujourd’hui tellement ringard de vouloir moderniser les pièces de cette manière. C’est beaucoup plus culotté de monter Le Misanthrope en costumes baroques.

Il y a, dans le théâtre de Racine, des contraintes fortes et une perfection formelle qui ne visent pas à produire quelque chose d’étriqué
 mais de tranchant…

Oui, c’est pour être le plus tranchant possible. C’est pour ça que ce n’est pas un théâtre réaliste, mais par définition, la tragédie, c’est ce qui peut vous arriver de pire dans la vie ! C’est un concentré. Ça commence par la catastrophe et après, ça empire ! Il ne s’agit pas de gens de tous les jours qui, d’un seul coup, se retrouvent avec un pépin… Donc, ce n’est pas du tout réaliste. Et l’état tragique n’est pas celui du drame romantique qui est arrivé ensuite. Ce que je dis toujours, c’est qu’en tragédie, les personnages ne maîtrisent plus la situation, ils sont dépassés par ce qui leur arrive – comme dans le vaudeville, d’ailleurs. Dans le drame romantique, les personnages essaient d’intervenir dans la catastrophe. Ça ne marche pas, mais ils essayent.

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Aujourd’hui, les politiques méprisent de plus en plus l’art. Macron, du moins, a lui-même été (et est toujours) comédien !

Il connaît bien le théâtre, oui, et contrairement aux deux précédents, il va au théâtre. C’est déjà ça ! Mais moi, je sais que mon « combat », entre guillemets, c’est justement de sortir de ce théâtre social. C’est très bien qu’il existe, mais il ne faut pas qu’il n’y ait que ça. Aujourd’hui, on peut vraiment rester chez soi avec toutes les chaînes de télé et Internet. Or, il y a encore des gens qui font l’effort d’aller à l’opéra, d’aller au théâtre, d’aller au concert. Eh bien, quand ils viennent voir mes spectacles, mes mises en scène de théâtre ou d’opéra, ces gens, moi, je veux qu’ils voient autre chose que ce qu’ils peuvent voir sur BFM TV. Parce que maintenant, beaucoup de spectacles construisent des parallèles avec la guerre en Ukraine ou le problème des banlieues… Donc, on nous ressort sur scène ce qu’on voit toute la journée à la télévision. Moi, je pense que le théâtre, c’est justement le lieu de la distraction, et distraire, c’est très noble, ça veut dire amener les gens ailleurs pour élever leur âme et les arracher à ce quotidien terrifiant qui a tout envahi.

Dans votre mise en scène du Vaisseau Fantôme de Wagner, vous embarquez le public très loin de la trivialité quotidienne !

Oui, j’ai suivi à la lettre les idées d’escalier de Wagner qui sont magnifiques parce qu’il connaissait très bien le théâtre. J’ai essayé de partir vraiment de la convention du romantisme allemand. Il y avait les deux vaisseaux qui arrivaient, il y avait la mer, les fileuses, tout ! Christian Lacroix avait fait des costumes magnifiques. Et ça a été un gros succès public ! Je le dis parce que ce n’est pas toujours le cas. Les spectateurs sont venus me remercier parce que j’avais fait quelque chose d’onirique, parce qu’ils n’en peuvent plus de voir partout la médiocrité du monde. Le problème, c’est que les gens qui font des mises en scène d’opéra ou du théâtre aujourd’hui, ce sont des gens privilégiés. Mettre en scène la médiocrité du monde les excite. Ils ne la vivent pas. Mais le Français moyen, ça ne l’excite pas du tout. La nouvelle génération est attirée par les mythes, il n’y a qu’à voir les séries ou les jeux vidéo ! Ils regardent des séries avec des Vikings ou la série de Tim Burton, Mercredi, qui est complètement onirique, formelle, absolument pas réaliste. Ce n’est pas Plus belle la vie.

Hernani, au-delà de la célèbre bataille à laquelle la pièce a donné lieu, est-ce vraiment bien ?

C’est dix fois mieux qu’Edmond Rostand ! C’est mieux écrit. Lucrèce Borgia aussi, c’est magnifique, mais comme ça donne l’image d’une femme monstrueuse, c’est désormais interdit. À chaque fois qu’Hugo est monté à la Comédie-Française, c’est un triomphe, le public adore, mais c’est du romantisme, alors on ne le joue plus. Ni Hugo, ni Claudel. En mai 68, on a crié : « Plus jamais Claudel ! », quand même. Il était considéré comme un auteur de divertissement, alors que maintenant, on le juge trop littéraire. Parce que c’est très écrit, et c’est très beau, d’ailleurs. J’ai monté une pièce d’Harold Pinter, et on m’a dit que c’était trop intello… Jean Rochefort et Michel Bouquet l’avaient pourtant jouée dans les années 60. Tout est donc devenu trop intello. Dès qu’il y a une écriture, dès qu’il y a un style, dès qu’il y a une poésie – et la poésie, c’est l’interprétation de la vie – c’est trop intello…

Le théâtre de boulevard, à la fin du xix^e siècle, est devenu le divertissement typique du Parisien et le théâtre avait alors plus de succès et d’impact que la littérature…  

Oui, il fallait écrire du théâtre. Même Zola a écrit des pièces de théâtre, en fait, qui sont moins réussies que ses romans parce qu’il se censure. Mais ce succès du théâtre de boulevard, c’est quelque chose qui ne s’est jamais arrêté. En revanche, le problème, c’est que le jeu raisonnable et naturaliste a contaminé également le boulevard ! Maintenant, on est dans un boulevard un peu au ras des pâquerettes, même dans l’esthétique, alors qu’avant, le théâtre de boulevard, c’était surréaliste ! Quand on allait voir Darry Cowl, Jean Poiret ou Michel Serrault dans du boulevard, il y avait quelque chose de complètement barré ! Quand on joue la tragédie comme quand on joue du boulevard, il faut qu’il y ait une folie, autrement, ce n’est pas intéressant. Tout cela parle de la folie humaine, de gens qui deviennent fous à cause d’une situation. Alors ça fait rire quand c’est une comédie ou ça fait peur si c’est une tragédie. À condition de ne pas être trop raisonnable.

Est-ce qu’il y a un jeu français, d’ailleurs ?

Il y avait un jeu français, bien sûr. Il a disparu.

Et qu’est-ce qui le caractériserait ?

Il y avait un jeu emphatique et déclamatoire au xviii^e siècle, qui était magnifique, mais qui a été supprimé même dès le xviii^e. Et puis, il y a eu une nouvelle emphase, romantique, au xix^e avec Sarah Bernhardt qui avait un jeu totalement codé et déclamatoire, pas du tout réaliste. Et après, on a eu toute une génération d’acteurs formidables comme Paul Meurisse, Pierre Brasseur, Michel Simon, Jean Gabin qui a révolutionné le jeu. Mais jusqu’à Depardieu : Depardieu a aussi été une révolution dans le jeu.

Dans quel sens ?

Il a changé le jeu de la figure du héros. C’est un voyou romantique. Ça constitue vraiment une étape. Et c’est pour ça que maintenant, on veut le détruire, évidemment. Mais Les Valseuses, c’est une grande étape, et c’est pour ça qu’on crache sur ce film. C’est terrible ! Alors Gabin, c’était plutôt l’homme du peuple, que le voyou, mais il avait un jeu lyrique, Gabin. On voit, dans les vieux films qu’il y avait une façon de jouer très française.

Vous-même vous avez su incarner une modernité française, dans votre façon de jouer et de mettre en scène. Comment la définiriez-vous ?

Je crois qu’on est moderne quand on assume l’héritage. C’est l’accumulation de tout ce qu’il y a eu avant qui donne le jeu d’aujourd’hui, mais on n’invente rien. Wagner disait qu’il était influencé par Beethoven et Beethoven par Mozart. Il ne faut pas essayer d’inventer un nouveau jeu, mais composer avec l’héritage, ce qui donne un nouveau jeu. Je suis très branché Dada, et les dadaïstes disaient, déjà dans les années 20, que nous étions condamnés à faire avec la convention. C’est beau la convention. Et moi, ce que j’essaie de faire, c’est la mettre en abyme.

Votre avis sur la période française que nous vivons ?

On efface Polanski, on efface Bertrand Blier, on efface tout. Mais qu’est-ce que vous nous proposez à la place ? Quel cinéma et quel théâtre ? Ils sont très coincés du cul et ils ne connaissent rien. J’avais demandé à une féministe qui manifestait contre Polanski si elle avait vu ses films. Elle n’en avait pas vu un seul, elle ne savait pas qui c’était. Elle avait juste retenu qu’il partouzait. C’est terrible… Je suis très content d’être vieux, je peux vous dire.

Pourtant, vous-même, vous êtes une preuve qu’on peut encore créer librement…

Ce qui m’aura sauvé, c’est le succès public.