Où étiez-vous le jour de l’attentat et quels souvenirs en gardez-vous ?

Jean Sévillia : Je travaillais chez moi. Je reconnais que Charlie Hebdo incarne tout ce que je n’aime pas mais ma première réaction à la découverte de cet attentat atroce fut immédiatement un réflexe d’horreur. Comment ne pas compatir spontanément devant un tel crime, une telle barbarie, un acte de guerre civile commis en France. En revanche, j’ai refusé le dilemme que l’on nous a imposé : êtes-vous « Charlie » ou non ? Si vous condamniez ce crime, alors vous étiez « Charlie ». Non, je ne me suis jamais senti « Charlie », ce qui ne m’a pas empêché de condamner ce crime de toutes mes forces, de toute mon âme et de tout mon cœur. Mais je refuse ce dilemme imposé par toute la gauche médiatique.

Élisabeth Lévy : Pas toute, n’oubliez pas Emmanuel Todd…

Jean Sévillia : Oui, il y a eu des exceptions. J’ajoute que l’attentat contre Charlie Hebdo a mis en lumière une autre forme du terrorisme intellectuel, c’est l’injonction au « pas d’amalgame avec l’islam ». Comme si le djihadisme n’avait aucun rapport avec l’islam. Évidemment, tout musulman n’est pas un djihadiste, mais le djihadisme sort de l’islamisme qui est lui-même une lecture de l’islam. Le lien existe inévitablement, mais le simple fait de poser la question est interdit, ce qui rend impossible de réfléchir au problème de fond.

« Pourquoi se moquer de ce qui peut blesser intimement ? »

Jean Sévillia

Élisabeth Lévy : Sur le pas d’amalgame et le continuum islam-islamisme-djihadisme, je plussoie. Mais je reviens au 7janvier. Nous avions une réunion de routine prévue à Causeur. Pendant que je me préparais, les nouvelles sont tombées, en ordre dispersé. Une attaque à Charlie, un policier abattu dans la rue, des morts à la rédaction, beaucoup de morts. Richard Malka, par qui j’avais connu la bande de Charlie, m’a appris que Charb, Cabu, Wolinski faisaient partie des victimes. À la rédaction, nous étions à la fois sidérés, fébriles, abattus et en colère. Je me souviens de ma rage que je n’arrivais pas à calmer. Mon associé Gil Mihaely, qui est Israélien et qui a obtenu la nationalité française quelques jours plus tard, au moment où beaucoup de juifs français faisaient le voyage inverse, m’a dit : « Maintenant, ils ne pourront plus dire qu’ils ne voient pas et ne savent pas. » Nous avons communié dans la certitude, naïve, que le déni ne pourrait pas continuer. Nous voulions croire qu’à quelque chose ce malheur serait bon. Dix ans plus tard, la moitié de la jeunesse musulmane est imprégnée par l’ « islamisme d’atmosphère », mais les prêcheurs médiatiques et politiques s’emploient toujours à ne pas voir ce qu’ils voient.

Vous l’aurez compris, cher Jean, contrairement à vous, j’aimais beaucoup Charlie, surtout depuis qu’ils avaient eu le courage de publier les caricatures. C’est évidemment votre liberté de ne pas les aimer tout en étant horrifié par leur sort. Justement, proclamer « Je suis Charlie » ne signifie pas aimer ce journal mais être viscéralement attaché à son droit à exister. Vous rappelez en conclusion votre livre qu’il y a plusieurs France : « Une France chrétienne, une France laïque, une France de gauche, une France de droite »… Je me sens héritière de toutes. Mais il y a une chose à laquelle je tiens particulièrement, qui me sépare parfois de mes amis catholiques, c’est le droit au blasphème.

Les catholiques vous empêchent de blasphémer ?

Élisabeth Lévy : Non, mais ils n’aiment pas ça et certains ne seraient pas contre son interdiction. Ce n’est évidemment pas le catholicisme qui met au défi la liberté d’expression et les règles républicaines. Et je n’oublie jamais qu’il n’est pas une religion parmi d’autres mais une grande part de notre ADN culturel, c’est pourquoi j’ai pleuré en entendant les cloches de Notre-Dame sonner à nouveau. Pour autant, je ne regrette ni la monarchie de droit divin, ni l’emprise de l’Église sur les esprits. Je suis aussi héritière du chevalier de la Barre, supplicié pour avoir refusé de se découvrir devant une procession. Quand on a la responsabilité d’être le plus ancien rameau de l’identité française, il faut accepter d’être blessé ou choqué par les idées des autres. C’est ce qu’Alain Finkielkraut appelle « la douleur de la liberté ». Je suis toujours Charlie et je réclame le droit à l’irrévérence.

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Le blasphème est-il circonscrit aux religions aujourd’hui ?

Élisabeth Lévy : Bien sûr que non. Jean est un blasphémateur, puisqu’il attaque frontalement toutes les vaches sacrées de l’époque. Mais le seul blasphème qui comporte un risque mortel, c’est celui qui s’attaque à l’islam.

Jean Sévillia : Toute société cultive une part de sacré. Celui d’aujourd’hui n’est plus celui d’il y a cent ans. Il y a, à notre époque, dans le monde culturel, intellectuel et politique, un grand nombre d’éléments sacralisés : la liberté d’expression, la liberté individuelle, le caractère bienfaisant du mélange des cultures, etc. Y contrevenir, c’est blasphémer. Par exemple, affirmer qu’il y a une inégalité des civilisations, et que certaines, par conséquent, ont plus apporté à l’Histoire de l’humanité que d’autres, est inacceptable. Le dire est un blasphème. Cette révolution de l’individualisme date de Mai 68 et de l’avènement de cette gauche morale. C’est ce qui nous différencie toujours chère Élisabeth. Vous êtes une soixante-huitarde de droite, mais c’est comme ça qu’on vous aime.

Élisabeth Lévy : Le problème, c’est que je suis la seule ! Les héritiers supposés de Mai68 sont des puritains qui adorent les règles, les sanctions et le flicage.

Jean Sévillia : L’idée que l’homme se crée lui-même, qu’il se donne à lui-même ses propres valeurs et que chacun a le droit de construire son propre système de valeurs, est à mon avis destructrice. Pour faire court, avant 68, on vivait avec cette idée que l’individu devait quelque chose à la société. Depuis, c’est au contraire la société qui doit quelque chose à l’individu, devenu la mesure de toute chose. C’est l’avènement de l’individualisme radical. Or il n’existe pas de civilisation fondée sur l’individu. Une civilisation est fondée sur des devoirs accomplis par tous, et non sur les droits de l’individu. Et si je reviens à Charlie Hebdo, rappelez-vous le livre bouleversant de Philippe Lançon, Le Lambeau (2018). Ce dernier écrivait dans un journal qui vomissait l’ancienne France et compissait l’armée française. Mais où ce malheureux a-t-il eu la chance de se faire soignersur la durée ? À l’Hôpital des Invalides. Grâce à Louis XIV et à la médecine militaire.

« L’hégémonie culturelle n’a pas changé de camp mais le quartier général est sérieusement ébranlé »

Élisabeth Lévy

Élisabeth Lévy : Bienheureuse contradiction. Qu’on le déplore ou pas, le fait est que le patriotisme sacrificiel de 1914 est aujourd’hui minoritaire. Toutefois, en vous écoutant, je souhaite récuser un peu le qualificatif de soixante-huitarde de droite. Je ne crois pas que l’individualisme soit une conséquence de Mai 68, c’est plutôt le contraire. Et il n’épargne pas les catholiques qui n’attendent plus les consignes de l’Église pour se mobiliser, la preuve par les Éveilleurs que vous connaissez bien. Ce que je garde de Mai 68, ce n’est pas le lobby LGBT qui fait de la vie privée un étendard politique, c’est la liberté des mœurs, « la splendide jouissance de l’indépendance privée » (Benjamin Constant). Dans les sociétés musulmanes, y compris en France et en Europe, le contrôle du groupe sur les individus n’a cessé de se renforcer. L’individu autonome est un progrès, sa mutation en individu-roi, créancier récriminateur qui pense que les autres lui doivent toujours plus, et demande de surcroît qu’on respecte son groupe et ses petites manies, une régression infantile.

Revenons au blasphème…

Élisabeth Lévy : Cela fait aussi partie de l’Histoire de France qui, certes n’a pas commencé en 1789, mais qui ne s’est pas non plus arrêtée en 1789. Les catholiques doivent accepter comme les autres qu’on se moque de leur Dieu. Le problème est que ce sont les seuls dont on peut se moquer sans risque, je comprends que ça les énerve.

Jean Sévillia : Les catholiques savent que la France est déchristianisée depuis longtemps. Mais je ne vois pas l’intérêt de se moquer salement de la religion des autres. Les caricatures de Mahomet ne m’ont pas plu. Ce nom ne me parle pas, il n’est pas de ma religion, il n’est pas mon prophète, mais pourquoi se moquer de ce qui peut blesser intimement ?

Élisabeth Lévy : Même dans le cadre d’un cours comme avec Samuel Paty ?

Jean Sévillia : Entendons-nous bien. Je ne souhaite pas une loi pour interdire les caricatures. Samuel Paty était un professeur de l’Éducation nationale. S’il considérait que montrer ces caricatures pendant son cours faisait partie de son métier, il en avait parfaitement le droit.

Vous avez publié presque coup sur coup, au début des années 2000, deux livres pour lancer l’alerte sur l’empire grandissant du politiquement correct : vous, Jean, en 2000, Le Terrorisme intellectuel, que vous rééditez maintenant dans une version augmentée, et vous, Élisabeth, en 2002, Les Maîtres censeurs. Plus de vingt ans plus tard, quel bilan tirez-vous ?

Élisabeth Lévy : Il est très difficile de dresser un bilan. D’un côté, il y a toujours des lynchages médiatiques, des procès de Moscou, et des procès tout court, le robespierrisme ayant de surcroît un nouveau terrain de jeu avec #MeToo. D’un autre côté, le réel ne peut pas être éternellement reporté à une date ultérieure. Sur le défi que représentent l’islam et son acculturation à la société française, le déni intégral devient intenable. Plus personne n’ose le « Pas d’amalgame » aujourd’hui. Enfin, n’oubliez pas la peur, pas seulement celle d’être mal reçu sur France Inter, la peur de se prendre un coup de couteau. Ce n’est pas rien.

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Jean Sévillia : Si certains sujets se sont calmés, d’autres, en revanche, se sont aggravés. Aujourd’hui, la menace judiciaire plane sur la parole libre, sans compter la menace physique. Pierre Manent risque ainsi d’être poursuivi en justice avec une cible dans le dos pour avoir évoqué le fort nombre de musulmans en Europe, une chose qui, il y a vingt ans, serait passée pour une banalité. Mais par rapport à il y a vingt ans, les voix dissidentes sont aujourd’hui plus nombreuses. Au début des années 2000, nous étions avec Élisabeth assez isolés.

Élisabeth Lévy : Nous étions invités pour jouer les méchants !

Jean Sévillia : Aujourd’hui, il y a des relais médiatiques bien plus importants, surtout à la télévision, notamment grâce à Vincent Bolloré. Dans les années 1980, quand j’étais jeune journaliste au Figaro Magazine, un titre pourtant distribué à huit cent mille exemplaires, mon directeur de la rédaction n’était jamais invité à un débat à la télévision. Aujourd’hui, un jeune journaliste de droite y est trois à quatre fois par semaine. C’est une nouveauté incroyable.

Élisabeth Lévy : Il faut dire que la jeune génération de droite est plus marrante et brillante que son équivalent à gauche. Malheureusement d’ailleurs.

Jean Sévillia : Bien entendu. Votre génération [s’adressant à nous] vit ce qui était impensable pour nous. Même notre camarade Éric Zemmour était relativement inconnu à cette époque. Il y a eu un vrai élargissement en qualité et en quantité.

Élisabeth Lévy : Il est devenu une star chez Ruquier notamment parce qu’il a formé cette nouvelle génération, il lui a montré qu’elle n’était pas condamnée à rendre les coups du fond du ring. Avec Jean, nous sommes passés entre les gouttes, je le dois notamment à Franz-Olivier Giesbert. D’autres comme Paul Yonnet auteur d’un livre absolument prémonitoire (Voyage au centre du malaise français, 1993) ont été laissés sur le bord de la route. Et puis il y a eu le grand bazar d’internet qui a permis l’expression de toutes sortes de voix dissidentes, parfois médiocres et d’autres fois (je l’espère) exigeantes comme à L’Incorrect et Causeur. Et comme vous l’avez souligné, Vincent Bolloré a permis l’émergence d’une jeune génération très talentueuse, formée politiquement avec La Manif pour tous. Le contrôle de la parole publique échappe largement aux gouvernants malgré leurs tentatives.

« Cette violence intellectuelle de la pensée peut mener à la violence physique »

Jean Sévillia

L’affaire Manent montre pourtant qu’on risque plus gros aujourd’hui en disant autant qu’il y a dix ans…

Élisabeth Lévy : Manent a dit sur le plateau de notre amie Eugénie Bastié que le nombre de musulmans en Europe ne pouvait pas croître indéfiniment sauf à accepter que l’Europe ne soit plus ce qu’elle est. Il l’a écrit il y a dix ans dans Situation de la France, il l’a déclaré il y a deux mois dans Causeur. Sauf que les chasseurs d’islamophobes ne lisent pas, ils regardent les dessins et des extraits vidéo postés sur les réseaux sociaux. Heureusement pour nous, ils n’ont lu ni le livre de Jean Sévillia ni le mien [Rires]. Dans cette affaire, ce sont les gauchistes, plus que les islamistes, qui lui sont tombés dessus, avec le rocambolesque article40 de je ne sais plus quel député LFI. Mais je ne crois pas qu’ils parviendront à le discréditer ou à le faire taire. L’hégémonie culturelle n’a pas changé de camp mais le quartier général est sérieusement ébranlé. Il y a 25 ans, tenir sur un plateau les propos de Gérald Darmanin sur l’immigration et l’insécurité était passible d’excommunication. Faisons attention, maintenant, à ne pas créer un politiquement correct de droite.

Jean Sévillia : La fenêtre d’Overton a été ouverte, mais enfin ça reste très lourd. Voir le nombre de sujets qu’on ne peut pas aborder. Voir les menaces. Voir la façon dont on a détourné les élections – je ne suis nullement un fanatique ni de Le Pen ni du Rassemblement national –, mais cette espèce d’hystérisation autour de ce parti est quand même sidérante.

Élisabeth Lévy : En 2002 entre les deux tours, j’ai écrit un papier intitulé « L’Antifascisme ne passera pas ». C’était une prédiction tout à fait fausse. Mais il marche de moins en moins, et seulement grâce à une coalition de gens qui n’ont pas peur du fascisme mais de perdre leur siège. Cependant, vous avez raison, il est sidérant qu’ils essayent encore cette chanson usée quand on a au sein de l’Assemblée, un parti véritablement séditieux. On dirait qu’ils veulent absolument amener Marine Le Pen au pouvoir, c’est incompréhensible.

Jean Sévillia : Ils sont aveuglés par leur idéologie. Je n’ai pas d’explication non plus sinon qu’ils font tout ce qu’il faut pour la faire monter.

Élisabeth Lévy : En revanche, il y a un domaine où les choses se sont beaucoup durcies – je ne sais pas si on va être d’accord –, c’est #MeToo et le féminisme. Pierre Manent continuera d’être édité, invité, lu et admiré. En revanche, vous pouvez mettre fin à la carrière d’un cinéaste avec une accusation sans preuve. « Il m’a traumatisée ». Évidemment qu’il faut condamner la violence et la contrainte, mais un baiser volé dans le cou et un attouchement non prouvé par-dessus un jean méritent-ils la mort sociale ? Nicolas Bedos n’est pas un premier prix de bonne manière, d’accord. Mais je ne veux pas vivre dans un monde de gens irréprochables !

Jean Sévillia : En effet, il y a sûrement un néo-puritanisme qui s’est installé. En plus, par tout un milieu qui prônait il y a vingt ans la liberté sexuelle la plus totale. C’est un puritanisme inversé : ces gens sont passés d’un extrême à l’autre. Alors que nous les cathos, on fait beaucoup d’enfants, mais parce que c’est très agréable de faire des enfants.

Élisabeth Lévy : À l’ancienne, vous voulez dire ?

Jean Sévillia : Oui !

Élisabeth Lévy : Cher Jean, vous êtes vraiment fou-fou !

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Le terrorisme intellectuel a-t-il préparé le terrorisme physique ? Prenons l’exemple de l’islamisme. L’accusation d’islamophobie qui existait avant 2015 a-t-elle une responsabilité dans les attentats ?

Jean Sévillia : Dans le cadre de l’islamo-gauchisme, il y a de cela. Tout le wokisme y tend. Cette volonté de fabriquer une humanité différente, de refaire le monde selon les codes d’une idéologie est une forme de totalitarisme. La pensée wokiste contient la violence.

Élisabeth Lévy : C’est aussi une source d’inépuisables fous rires.

Jean Sévillia : Ça, on est d’accord. Le nombre de conneries qui peuvent sortir me surprend encore. Mais cette violence intellectuelle de la pensée peut mener à la violence physique. Il suffit de prendre l’exemple de ce qu’il se passe à Sciences Po ou des menaces subies par Marguerite Stern et Dora Moutot, à la sortie de leur livre Transmania. C’est dément. Ces deux filles, qui ne sont pas des bonnes sœurs puisque l’une d’elles est une ancienne Femen…

Élisabeth Lévy : Quand bien même elles seraient des bonnes sœurs, ce n’est pas criminel…

Jean Sévillia : On est en train d’en faire des monstres. Elles ne peuvent pas faire une signature dans une mairie sans risquer de se faire casser la gueule.

Élisabeth Lévy : Il peut arriver qu’il y ait du terrorisme intellectuel sans terrorisme physique. Mais l’inverse n’est jamais vrai. Il n’y a pas de terrorisme sans une terreur idéologique. Il faut un objet, sinon on a juste affaire à un serial killer. Entre la loi terroriste des suspects et la guillotine, il y a un délai, c’est tout. C’est vrai dans le cas de Charlie Hebdo. L’accusation islamophobie peut tuer, c’est pour cela qu’il est criminel de l’employer. Ce qui favorise les monceaux d’insultes déversés sur les réseaux sociaux et les passages à l’acte, c’est la baisse générale du niveau intellectuel, encore attestée récemment par une étude. Les gens sont perméables à des slogans débiles. Une élue comme Sandrine Rousseau peut proférer que Boualem Sansal est un suprémaciste. N’importe quelle connerie répétée mille fois devient une vérité et, pour certains, une raison de prendre une kalachnikov ou un couteau.

« Si tous les médias avaient publié les caricatures, nous n’en serions pas là »

Élisabeth Lévy

L’un est Charlie, pas l’autre. En janvier, tout le monde va célébrer Charlie mais il est fort probable qu’aucun magazine ne mettra une caricature de Mahomet en couverture. Est-ce le signe de notre défaite ?

Jean Sévillia : Tout le monde a peur de l’islamisme. Et puis, où est la solution ? On s’est créé un problème énorme, qui est la question de l’immigration et spécifiquement de l’islam au sein de l’immigration. Il n’y a pas de clé. On se trouve devant un basculement de civilisation.

Élisabeth Lévy : Je crois plutôt à un scénario à la Michel Houellebecq, avec une lente soumission. On dira : « Finalement, on peut discuter avec ces gens-là. Et puis il ne faut pas insulter les religions. » C’est pourquoi le droit de se moquer de Dieu est un marqueur, le choix d’un pays debout. Si tous les médias avaient publié les caricatures, nous n’en serions pas là. J’ai songé à le faire mais cela aurait mis ma rédaction en danger. Sur ce plan, les islamistes ont gagné. Et sur les autres aussi : maintenant, ils ont un parti fort de plusieurs dizaines de députés.

Jean Sévillia : On évoquait l’hypothèse d’un Parti musulman. Finalement, ça s’est passé différemment.

Élisabeth Lévy : C’est incroyable quand on se rappelle qu’en janvier2015, Jean-Luc Mélenchon prononçait l’éloge funèbre de Charb. Une grande partie de la gauche intellectuelle et médiatique a abandonné Charlie qui s’est aussi compromise. Reste que ces gens-là ont aujourd’hui à qui parler. Alors merci à la jeune génération d’être sortie des catacombes. Mais c’est vrai que la peur a gagné. Cela dit, voyez ce que dit un Gérald Darmanin sur l’immigration : si vous disiez ça sur un plateau de télé il y a 25 ans, vous étiez sorti du système. Au moment des Nouveaux Réac, on était encore très isolés. Peut-être que le moment de bascule, c’est Zemmour. Et je remercie la jeune génération qui, malgré tout, est sortie des catacombes.

Une Avant-garde nommée Sévillia

Lorsqu’il publie en 2000 Le Terrorisme intellectuel, Jean Sévillia n’imaginait sans doute pas la bouffée d’oxygène qu’il offrait à une France sous perfusion de gauchisme depuis bien trop longtemps. Le succès immense en librairie confirma qu’une majorité silencieuse refusait encore et toujours le diktat d’une gauche friande de la guillotine sociale. En ce début d’année, l’historien et journaliste offre une édition augmentée de son succès, Les Habits neufs du terrorisme intellectuel, garnie d’une préface admirative de Mathieu Bock-Côté. Quoi de neuf depuis vingt ans ? La mécanique n’a guère changé, le sceau de l’infamie se distribue toujours avec autant de largesse. Mais si le courant conservateur a grignoté un peu de terrain, la gauche la toise toujours du haut de sa forteresse et sa riposte s’est violemment durcie. Le mur est tombé, mais le totalitarisme a pris un autre visage, multiforme. Il ne se contente plus du terrain culturel et médiatique, il s’est tapé l’incruste dans les plus hautes sphères politiques et judiciaires. Une riposte à une nouvelle génération anticonformiste ? Oui et qui n’aurait pas vu le jour sans une avant-garde nommée Sévillia. Arthur de Watrigant