Quand et comment le principe absolu de l’égalité est-il apparu en Occident ?

Le principe d’égalité est apparu dans les civilisations de deux façons. D’abord, dans les despotismes historiques partout dans le monde, où par principe l’autocrate détruisait et empêchait de naître les aristocraties pour être seul au-dessus de tous. C’est une négation de ces hiérarchies qui s’établissent naturellement dans toute société. Les Grecs disaient des Perses : ils sont tous esclaves, sauf un seul. Et le principe d’égalité ontologique est apparu chez les judéo-chrétiens, pour lesquels chaque âme est égale devant Dieu et également aimée de Dieu.

En quoi l’affirmation de la culpabilité de l’Occident est-elle une affirmation de puissance ?

L’Occident peut s’enorgueillir à juste titre d’être capable de se remettre en cause, ce qui est un signe de culture éminente. C’est d’ailleurs vrai pour un individu, qui est d’autant plus éduqué, d’autant plus héroïque, qu’il est capable de se mettre en cause. Vous aurez remarqué que la Chine interdit à ses sujets de parler des millions de morts de la Révolution culturelle, et que la Russie interdit les mémoriaux des goulags. Ce sont pourtant là de hautes cultures, dans l’un et l’autre cas. Mais elles se donnent des régimes frustes et primitifs.

Ce qui est moral aujourd’hui dîtes-vous, c’est ce qui procure du bonheur. N’est-ce pas là une rupture fondamentale avec la quête de l’Occident, celle de la vérité ? Le bonheur et la vérité sont-ils compatibles ?

J’ai voulu dire que le critère de la morale est aujourd’hui le bonheur individuel. Même s’il ne faut pas prendre la phrase toute seule, car nous voyons en même temps se développer la morale du care, qui donne pour le « bien », le bonheur de l’autre – c’est cela la véritable morale, en tout temps et en tous lieux. Quant à la vérité, elle cherche le vrai et satisfait l’esprit. Le bonheur cherche le bien et satisfait le cœur. L’Occident cherche la vérité parce qu’il est universaliste, mais il n’a jamais été seulement dans la recherche de la vérité. La quête du bonheur appartient à toutes les cultures, y compris la nôtre.

« La vérité cherche le vrai et satisfait l’esprit, le bonheur cherche le bien et satisfait le cœur »

Chantal Delsol

Quelle différence faites-vous entre le social et le sociétal, et pourquoi le sociétal traduit-il un changement civilisationnel ?

Le « sociétal » est d’apparition récente. Il marque la fin du règne du social et des grandes luttes sociales symbolisées par le marxisme. Ces grandes luttes sociales se sont révélées décevantes, ou bien peut-être qu’elles se sont éteintes parce qu’on avait obtenu ce que l’on cherchait (nous sommes sortis, par exemple, de la misère ouvrière). Le sociétal laisse apparaître la préoccupation exclusive du bien-être personnel ou familial, de ce qui est proche et de ce qui est à soi. C’est la préoccupation unique de périodes historiques où il n’y a plus de grands événements, de grandes guerres par exemple.

Pourquoi une victime transformée en icône ou héros est-elle un symbole post-moderne ? Est-ce un dévoiement du martyr ? Une nouvelle déconstruction de l’héritage chrétien ?

À partir du moment où le monde social tourne entièrement autour du schéma de l’égalité et de la domination (nouvelles appellations du bien et du mal), la victime devient l’image du bien et l’expression du héros est renversée. Le héros ancien, expression de la grandeur, est considéré comme un dominant. Déconstruction de l’héritage chrétien ? Nietzsche vous dirait au contraire que c’est là le développement même de l’héritage chrétien, son développement ultime peut-être ! Car c’est là une récusation de la grandeur de la force et de la puissance, qu’on trouve dans l’Évangile. C’est toute la complexité du moment présent : la morale qui surgit sur nos décombres, que l’on peut appeler l’humanitarisme, reprend beaucoup de la morale chrétienne.

Vous écrivez que nous n’assistons pas qu’au triomphe des particularités mais aussi au triomphe de leur légitimation. Comme cela se traduit-il ?

S’il n’y a plus de critère universel de vérité, que ce soit sur le plan métaphysique ou scientifique, le seul critère est la préférence individuelle. On va donc légitimer chaque particularité dans ses choix, qu’aucun critère ne surplombe. Mais il faut remarquer que la morale est peut-être seule à échapper à ce règne de la particularité. Il y a eu après 68 une tentative pour supprimer les critères surplombants de la morale, par exemple quand une centaine d’intellectuels ont signé en faveur de la pédophilie. Mais aujourd’hui on peut dire au contraire que seule la morale surplombe tout, au point de remplacer la politique. Essayez donc d’affirmer que votre particularité couronne le viol comme un bien, et vous verrez si vous pouvez parler longtemps !

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L’une des conséquences du règne des particularismes est le rejet de la science et le nivellement de la culture. N’est-ce pas là une régression effrayante voire un processus de décivilisation ?

Non je ne vais sûrement pas employer de tels mots. D’abord on ne peut parler de régression que quand on est progressiste, et ce n’est pas votre cas ! Quant à la décivilisation, elle traduit une civilisation qui perd ses principes de « civilité » et tombe dans ce que Vico appelait la « barbarie de réflexion », différente de la barbarie primaire. Je parlerais plutôt de décivilisation à propos des deux totalitarismes, je crois que l’entreprise effrayante de la Shoah et des goulags a été une décivilisation de l’Occident, qui a conduit à son démantèlement, lequel nous avons maintenant sous nos yeux. Le chaos d’aujourd’hui est un désarroi conséquent de ce démantèlement, qui est en train de donner lieu à des recompositions. Qu’il y ait une décadence de l’Occident, si c’est ce que vous voulez dire, oui certainement, parce que l’Occident était par nature un empire et sans son empire ne peut que s’affaler.

Avec Meloni en Italie, Orbán en Hongrie et plus récemment Javier Milei et Donald Trump, cette « internationale réactionnaire » pour reprendre les mots d’Emmanuel Macron n’annonce-t-elle pas le retour du vieux monde ?

Il y a certainement une volonté de retour du vieux monde et en tout cas une volonté, suivie d’effets ce qui est tellement rare, d’abolir certains excès et certaines folies dont nous nous passerons bien. Cela dit, il n’y a jamais de retour du vieux monde. On peut aimer le passé, mais une chose est sûre : nous n’y retournerons pas. Et toute volonté de retourner au passé est aussi nuisible, et aussi dangereuse, que n’importe quelle volonté utopique.

Le gouvernement de la subjectivité est-il l’enfant des Lumières ? Une révolte contre l’universalisme désincarné et l’individu fictif ?

Oui, la subjectivité est l’enfant des Lumières, celles-ci sont une révolte contre les dogmes et contre tout ce qui surplombe. Le plus grand théoricien en est Rousseau. Mais cela commence avant les Lumières, déjà avec le nominalisme ou avec Montaigne. Il faudrait plus de temps pour le dire, mais les dogmes religieux sont allés beaucoup trop loin, ils ont voulu régenter la vie tout entière, et la vie leur échappe toujours. Le triomphe de la subjectivité est une revanche, indéfiniment recommencée.

Le règne des particularismes s’oppose à la souveraineté des peuples. Est-ce la fin de la démocratie ?

La démocratie est aujourd’hui malmenée parce que la liberté des peuples appelés au suffrage ne va pas toujours là où veut aller l’élite, là où elle voit le progrès. Et comme nous avons un précédent fâcheux, le moment où le peuple allemand a voté pour Hitler plusieurs fois et d’un énorme élan, il est facile de dire que les peuples peuvent se tromper et qu’il faut les en empêcher. D’où le développement de la technocratie, le règne du compétent, de celui-qui-sait, qui est en effet un danger pour la démocratie. Laquelle est, selon les mots de Chesterton, le règne du bon sens universellement partagé, et non de la science.