Êtes-vous d’accord pour dire qu’au départ de tout geste artistique, il y a un sentiment religieux ?

Augustin Frison-Roche : Quand on se penche vraiment sur l’histoire de l’art, on voit qu’effectivement tout est religieux. On commence avec des tombes, des temples et le constat qu’on fait, c’est vraiment que l’art naît de la religion, naît du besoin de formaliser un rite. L’art réside dans cette dimension double, à la fois transcendante et pratique, de recréer un monde conformément à une vision. Car il n’y a pas de sociétés traditionnelles sans Dieu, sans spiritualité. Toutes les sociétés traditionnelles partent de ce constat : il y a un réel visible et un réel invisible. Et si on veut représenter le monde tel qu’il est vraiment, il faut représenter le réel visible et le réel invisible. L’art permet cette double représentation. Aujourd’hui dans un monde de plus en plus matérialiste, l’art garde quelque chose de cela. L’artiste ne peut pas s’empêcher finalement de recréer un monde conforme à son désir.

Sébastien Lapaque : Exactement. J’insisterai pour ma part sur la singularité chrétienne que constitue l’expérience de l’Incarnation. La parole d’un peintre comme Augustin est importante, parce que la peinture a souvent été en première ligne face aux destructeurs, dans l’histoire de l’Art, avec des tentations iconoclastes qui ont perduré tout au long du christianisme. À ce propos, la querelle a été très intense entre les iconoclastes et les iconodules. Le chrétien qui peint, écrit ou compose a pour vocation de prolonger matériellement le destin de Jésus, l’histoire de Jésus dans son Incarnation : son Incarnation dans notre chair et dans la matière. Cette matière renvoie explicitement, comme le pensaient Georges Bernanos et Charles Péguy, à un travail manuel davantage qu’intellectuel. À ce propos, on se souvient du passage d’Art et scolastique dans lequel Jacques Maritain s’en prend à Léonard de Vinci qui méprisait les sculpteurs, soumis à la poussière et à la saleté qui les rendaient « blanc comme un boulanger »… La peinture seule était « cosa mentale », œuvre de l’esprit pur… On retrouve cette tentation intellectualisante chez les laborantins fous du Nouveau Roman et les grandes têtes molles du structuralisme qui ont promu une littérature de plus en plus abstraite et de moins en moins incarnée. À l’inverse, je ne vois pas un poète ou un peintre du Moyen Âge dont le but n’était pas de s’inscrire dans le sillage des saints, devenus créatifs en se donnant au Christ.

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Emmanuel Godo : Du plus lointain de l’enfance, j’ai toujours eu l’impression que nous vivions dans la mauvaise langue, dans le mauvais dire. L’enfant que j’étais savait presque viscéralement qu’il n’était pas nommé par la langue que nous utilisons dans nos échanges sociaux, dans cette langue qui se parle communément dans la société. Il me semble que dans ma naissance à la poésie, il y a ce geste absolument nécessaire d’essayer de trouver une langue qui nous nomme réellement, qui dise cet écartèlement entre l’ici et cette destinée qui nous dépasse. Cette langue, on se rendra compte que c’est celle des Écritures. Dans la Bible, nous sommes enfin nommés. Le poète est donc celui qui veut s’inscrire dans cette langue vraiment parlante, cette langue qui a gardé la mémoire de ce que nous sommes.

SL : Non seulement nous sommes nommés, mais dans la Genèse, Adam a le mandat de nommer les animaux. L’homme hérite de ce privilège divin de nommer les animaux, et toutes les choses avec eux. Un pouvoir primordial à l’heure où le langage s’appauvrit, et avec lui la réalité tout entière, écrasée sous le talon de fer de la marchandise.

Est-ce que le christianisme n’a pas également inventé le sujet, le « je », contre le collectif qui semblait la norme du monde païen ?

EG : Oui, on pense évidemment aux Psaumes de David mais surtout aux Confessions de saint Augustin, avec cette manière de nous montrer que le « moi » n’est pas haïssable fondamentalement, mais qu’il est au contraire le réceptacle de question qui est posée à l’homme. Le « moi » est la musique infalsifiable qui fonde notre rapport au monde. Il me semble aussi qu’on écrit à partir du moment où l’on se rend compte qu’on est dans la singularité la plus irréductible, mais que dans cette singularité irréductible, c’est toute l’histoire de l’humanité qui est engagée. Et finalement quelque chose qui n’est pas moi, qui est autre que moi, parle à travers moi. Et c’est dans la rencontre de ce qui est le plus intime et de cet « autre que moi » que se joue assurément l’art chrétien.

AFR : J’aimerais ajouter un autre aspect, qui fonde le rapport spécifique du christianisme à l’art : la parabole. C’est ce que dit le sculpteur Henri Charlier par exemple. On y retrouve cette réconciliation entre deux mouvements : l’incarnation et la résurrection. La parabole est justement ce moment du langage qui permet de passer de l’un à l’autre. Quand le Christ parle en paraboles, il évoque finalement des faits divers, des histoires triviales, très prosaïques, pour évoquer les plus grands mystères que sont la résurrection ou la miséricorde de Dieu par exemple. Là encore, on peut voir ça comme une sorte de manifeste artistique. Les sculpteurs, les peintres s’inscrivent dans cette méthode, qui consiste à utiliser des matériaux grossiers pour évoquer les plus hautes images. 

Pourtant, l’art chrétien aujourd’hui est considéré comme obsolète, non ?

SL : Dans la deuxième moitié du xx^e siècle, on a vu croître une méfiance grandissante de nombreux pasteurs, et même de fidèles, vis-à-vis du culte des saints, heureusement révoquée par un retour glorieux de l’image et de la pompe romaine. Certaines statues ou représentations de saints ont été perçues comme relevant du magico-religieux, d’une religiosité populaire qu’il aurait fallu voir disparaître. Cette idée d’un christianisme à débarrasser de ses oripeaux idolâtres ou païens a beaucoup nui à la création et aux créateurs, mis au chômage, tandis que des tableaux étaient décrochés des retables et que les statues étaient rangées à la sacristie ou à la cave.

« Quand Debord accuse le Spectacle d’avoir simplifié la vie, quand il dépouille son cinéma des images en suggérant qu’il vaut mieux vivre que contempler, il rejoint Augustin expliquant que la Beauté est trompeuse et vaine… »

Sébastien Lapaque

AFR :  Il y a eu en effet un lent processus de séparation du religieux et de l’art. Mais il faut à mon avis remonter au Concile de Trente qui semble entériner cette séparation et qui aboutit à un art qui cherche de moins en moins la recréation d’un monde. En fait, on passe d’une logique de recréation du monde à une logique de représentation. Et d’ailleurs, on voit que toute la production artistique qui suit le Concile de Trente est soumise à des directives beaucoup plus illustratives. On représente les scènes telles qu’on aurait pu les voir si on en avait été témoin. La peinture acquiert une qualité de plus en « historique », narrative, mais elle perd sa qualité symbolique. On y a perdu au passage l’essentiel de la liberté artistique. Quand l’objectif est de recréer un monde, c’est-à-dire d’inventer des symboles, des formes, on est fatalement beaucoup plus créatif que lorsqu’on pose son chevalet dans la nature. Bien sûr, ça n’empêche pas les grands peintres de recréer quelque chose dans ce cadre plus contraignant… mais au final la peinture se libère de la religion pour s’enchaîner un peu plus au réel. Donc moi, je n’y vois pas vraiment une libération.

SL : En même temps, le décret de la xxv^e session du Concile de Trente est censé avoir mis fin à l’antique querelle des images. En plein centre d’Assise, à la Chiesa Nuova, j’observais il y a quelque temps une représentation de Dieu le Père. Au Moyen Âge, elle aurait été interdite. Il n’est pas recommandé de représenter le Tout-Autre, mais le Concile de Trente accorde une tolérance à l’artiste. Cette question de la représentation se prolonge au cinéma. Le christianisme ne pose pas d’interdit sur la représentation en images de la réalité. Le judaïsme, lui, s’en tient au deuxième commandement : « Tu ne feras point d’idole, ni une image quelconque de ce qui est en haut dans le ciel ou en bas sur la terre ou dans les eaux au-dessous de la terre ». Et pourtant, je suis toujours étonné d’observer, à côté de grands cinéastes chrétiens, comme John Ford, Robert Bresson, John Woo ou aujourd’hui Terrence Malick, d’immenses cinéastes juifs, comme Fritz Lang, Billy Wilder ou Stanley Kubrick. Sans oublier les frères Coen, des juifs aux accents bernanosiens quand ils évoquent le diable.

EG : Ce rapport empêché à la représentation n’est pas propre au judaïsme. Je pense à ce que dit l’immense poète Patrice de la Tour du Pin, que je considère comme le Dante du xx^e siècle. Dans sa Somme de poésie, il nous dit quelque chose qui est d’une très grande puissance : il n’y a pas d’histoire humaine sans Dieu caché. Donc la question n’est pas de représenter Dieu, mais de représenter le travail, l’œuvre incessante de cette absence dans le monde et dans nos vies…

C’est le fameux « deus absconditus »…

SL : Arrêtons-nous sur La Tour du Pin. Son nom, probablement, ne dit pas grand-chose à la plupart de nos lecteurs, mais ils ont l’occasion de s’y intéresser puisque l’on fête, cette année 2025, le cinquantième anniversaire de sa mort. Il ne faut pas dresser un bilan accablant de l’histoire de l’art chrétien au xx^e siècle. Des chefs-d’œuvre cachés remontent tout doucement à la surface, comme les Offices et Psaumes de La Tour du Pin qu’on redécouvre aujourd’hui. C’est la laïcité dominante dans les études universitaires qui retarde la reconnaissance des artistes chrétiens, voire de tous ceux qui ne se sont pas dérobés à la lumière d’en-haut. Lorsque j’ai commencé à travailler sur Georges Bernanos, il y a trente-cinq ans, il était plus facile de proposer un sujet de recherche sur la guerre d’Espagne que sur les enjeux du démoniaque… L’inculture religieuse de notre Université est malheureuse. Ce n’est pas le cas en Italie, en Allemagne, en Suisse ou en Angleterre.

D’ailleurs, pour beaucoup d’exégètes modernes, le sacré se trouve aujourd’hui plus volontiers dans l’art profane, voire dans la pop culture,
que dans l’art religieux à proprement parler…

AFR : C’est que l’art religieux répond rarement aux aspirations les plus élémentaires en la matière. Par exemple il a complètement perdu cette attention au mystère, au fait de cacher. En fait, aujourd’hui, on travaille la lumière excessivement, on ne travaille plus l’ombre. Dans le bâtiment, l’église et dans la peinture également, tout est donné. On parlait tout à l’heure de la médiocrité de la production chrétienne. Elle réside dans cette injonction à la limpidité, qui vient sans doute de sa terreur de ne plus être accessible, d’où cette simplification extrême et finalement son manque d’exigence artistique. L’art s’efface au profit du discours et nos églises ressemblent de plus en plus à des salles de conférence.

À commencer par Notre-Dame dans sa version 2025…

AFR : La médiocrité de la production artistique religieuse s’explique aussi par l’absence de vision de l’Église sur la question. La difficulté pour l’artiste chrétien, c’est que l’Église a validé au fil des siècles plusieurs démarches. À partir de la Renaissance, on passe plutôt à une logique de représentation. Et plus récemment, l’Église a aussi accepté une démarche conceptuelle à travers ses commandes, une démarche totalement abstraite, ou encore une forme de minimalisme qui peut se voir comme un retour de l’iconoclasme… Ici la clarté serait bienvenue !

SL : Cette complaisance de l’Église est d’autant plus insupportable que toute une partie de l’art contemporain est un art de l’écrasement, de la compression, de la carbonisation. C’est une vraie perte de sens que des commandes de l’Église catholique valident le choix d’un art du néant qui propose un homme écrabouillé, des corps en morceaux écartelés, déchiquetés, éparpillés. Loin des corps glorieux !

ll y a eu, pour revenir sur un moment précis, à partir de la fin du xix^e siècle, une espèce d’autonomisation de l’art par rapport au sacré, mais aussi une prétention de l’art à incarner un nouveau sacré. Donc il y a une espèce de malentendu entre les artistes et l’Église, avec des artistes qui cherchent soit à créer une nouvelle église, soit à rechercher du sacré ailleurs que dans l’Église. Tandis que l’Église n’arrive pas forcément à se positionner…

SL : J’ai l’impression que cette période est passée. Songeons que Michel Houellebecq, le plus grand romancier français contemporain, ne se définit finalement que par rapport au christianisme, même s’il joue avec le bouddhisme. Fondamentalement, c’est sa relation au christianisme, certes inaboutie, voire négative, qui nourrit son inspiration littéraire. On peut espérer que la tendance qu’ont eue certains artistes français et européens à ne plus vouloir se définir par rapport à leur substrat juif ou chrétien, dans une période d’euphorie New Age  psychédélique, est enfin révolue.  Retour au Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob ! Évoquons par exemple le prix Nobel de littérature, Jon Fosse, qui allonge la liste des artistes dont l’œuvre procède d’un christianisme vivant. Il y a cependant des angles morts dans l’art chrétien contemporain. Je pense à l’art oratoire des prêtres. Le bavardage pastoral a évacué le mystère sacré. Le silence est devenu une parole remplie de bruit, et la parole elle-même, dans sa privation de sens, un silence… C’est étonnant que, dans les séminaires heureusement réformés depuis les années 1970, on n’apprenne pas aux futurs prêtres à faire leur sermon en trois points, comme Bourdaloue ou Bossuet… Voire saint Bernard et saint Augustin.

EG : C’est le sens de la lettre écrite par le pape François sur la littérature de juillet 2024 : promouvoir la lecture dans la formation des futurs prêtres et chez tout chrétien, et pas seulement des auteurs estampillés chrétiens, mais de la littérature en général et il citait beaucoup d’auteurs non-chrétiens.

Le pape François cite d’ailleurs Léon Bloy dans son premier discours…

SL : J’ai reçu des lumières sur ce mystère ! Quand Jacques Maritain a fait une tournée en Amérique du Sud en 1936, en même temps que Stefan Zweig et avant que Georges Bernanos ne s’y rende à son tour, c’est lui, qui a préparé le terrain en laissant en Argentine un certain nombre de livres de son parrain Léon Bloy. C’est ainsi que le « mendiant ingrat » est devenu un auteur cardinal pour les catholiques argentins. Au séminaire de Buenos Aires, où a étudié le futur pape François, même s’il n’était pas francophone, ni spécialement francophile, Léon Bloy était communément lu et diffusé. On doit peut-être au souvenir de La Femme pauvre la belle lettre qu’a rédigée le pape François sur la nécessité, pour les prêtres, de lire des romans.

AFR : Enfin, on parle des prêtres, mais cela concerne les catholiques en général. Il pointe un problème général.

SL : Les jésuites ont quand même quelques qualités. Dès le xvi^e siècle, ils se sont attachés à l’expression artistique du mystère chrétien. Aujourd’hui, la crise de la culture chrétienne est souvent une crise du mystère chrétien. Le triomphant Jean-Paul II n’avait pas toujours conscience de cette crise de la culture chrétienne, croyante, vivante, agissante en Europe. Le premier à l’avoir déplorée, avec une angoisse poignante, c’est Benoît XVI, qui évoquait même la possibilité de la disparition de la culture chrétienne sur le continent. Que dira Léon XIV à ce propos ? Il faut également souligner que la belle lettre pastorale de François sur la nécessité de lire des romans, en recommandant les œuvres de «?ceux du dehors », évacue définitivement la question des livres mis à l’Index, où se trouvaient beaucoup des écrivains que nous avons cités depuis le début de cette conversation. Tant mieux. Car on a trop longtemps observé une grande méfiance des catholiques à l’égard du roman jugé licencieux.

EG : Ce dialogue entre la société laïcisée et l’Église est totalement dévitalisé. Vous parliez des spiritualités de substitution qui se sont proposées à nos contemporains, mais on sent bien qu’ils n’en tirent pas grand-chose, que ce n’est pas avec ce sucre qu’on se forge une destinée humaine. Et je pense que beaucoup de nos contemporains s’en rendent compte. Et ils peuvent s’en rendre compte parce qu’il reste justement des représentants d’autre chose, que j’appelle des vigies : des poètes, des penseurs, des romanciers, des peintres, qui incarnent aujourd’hui cette exigence spirituelle majeure. Parce que le christianisme est une religion qui se pense. Dieu, dans le christianisme, dans son versant catholique comme dans son versant protestant, qui est le mien, n’a pas peur des questions qu’on lui pose. Il veut notre liberté. Or, le monde qui est le nôtre est sous emprise. Qu’il s’agisse de la marchandise dans l’espace social, ou, dans l’espace spirituel ou religieux, des injonctions à la soumission de l’homme, comme dans l’islamisme. Dans le christianisme, comme dans le judaïsme, qui est sa source inoubliable, nous sommes voués à cette liberté, comme à la défiance à l’égard de l’idolâtrie. L’idolâtrie, c’est l’image sans distance, sans espace de pensée, dans un sens contraire à celle que vous construisez, Augustin Frison-Roche.

« La voie originale du catholicisme, c’est justement de prendre aussi ce risque de la beauté. »

Augustin Frison-Roche

AGF : Le glissement que vous avez évoqué, c’est un glissement de finalité. En fait, l’image chrétienne, ce qui définit l’art chrétien, c’est l’image comme seuil, comme lieu de passage, comme une porte qu’on ouvre. Parfois, on ferme et on se contente de regarder la porte. C’est ça, l’idolâtrie.

EG : Claudel affirme, lui, que l’image véritable, qu’elle soit picturale ou poétique, est une même chose : un promontoire sur lequel on monte pour mieux voir le monde qui est autour de nous, et celui qui est en nous.

SL : Il faut se souvenir qu’une grande partie de l’accusation faite à Charlie Hebdo avant l’attentat terroriste de janvier 2015 tenait à cette question de l’image. Scandaleuse et dangereuse image ! Les islamistes semblent plus sensibles à ce qui est représenté de leur religion ou du Prophète que par ce qu’on écrit d’eux. Michel Houellebecq s’en est mieux sorti que Charb… Pour en finir avec cette nouvelle crise iconoclaste qui brûle l’Occident, il serait plus judicieux d’instituer des cours d’histoire de l’art, en montrant aux élèves que le doigt de Dieu est représenté sur le plafond de la Chapelle Sixtine, mais que ceci n’est pas le doigt de Dieu (comme dirait Magritte), plutôt que de les initier au goût des images à l’aide de caricatures pornographiques.

Il y a d’un côté une menace iconoclaste, provenant de l’islam, et de l’autre côté, au contraire, une saturation d’images, qui n’a rien à voir avec ces images-seuils, mais qui relève plutôt d’un envoûtement collectif…

AFR : C’est très compliqué aujourd’hui, en fait, de produire une image qui puisse parler véritablement. Le peintre se trouve dans une situation assez inédite, dans un monde qui est saturé d’images, saturé de couleurs, il est mis en concurrence avec les écrans et leurs images rétroéclairées, leurs images dynamiques. Fixer le spectateur devant un tableau et le fixer longtemps est un immense défi ! Ça demande, évidemment une forme d’éducation pour le spectateur, mais aussi un effort supplémentaire du peintre. Le peintre d’aujourd’hui ne peut pas se contenter de faire son travail sans prendre en compte un tel contexte. Je pense que la solution est toujours dans l’exigence. Nous vivons dans un monde bruyant sans que cela diminue notre besoin de musique. Les images qui saturent notre quotidien ne sont pour la plupart que du bruit.

SL : Nous n’avons pas beaucoup parlé de la musique. J’aimerais évoquer l’œuvre de renouveau du chant grégorien qui se poursuit depuis 150 ans dans les abbayes bénédictines et cisterciennes, comme le rappelle L’Âme du grégorien que vient de faire paraître Xavier Accart au Cerf. Il ne s’agit pas d’une reconstitution archéologique, mais bien d’une véritable réinvention, d’une réappropriation. Le grégorien fait partie des trésors que l’Église a passés par la fenêtre. Une jeune génération de moines et de moniales, mais aussi de laïcs, comme Xavier Accart le rappelle, est en train de le redécouvrir. Avec courage. Car il faut du travail pour chanter le Graduel correctement.

EG : Augustin dit quelque chose de très important : c’est par le haut qu’on s’en sortira. Il s’agit de maintenir l’exigence, de maintenir une cité pour l’esprit, ce qui est le défi de l’humanité de génération en génération. Nous sommes confrontés aujourd’hui à un flux de fausses images et de mauvaise langue, à cette logorrhée permanente qui nous environne. L’art dont nous avons besoin, et dont toute époque a eu besoin, c’est un art qui impose le silence à ces flux. Pour moi, fondamentalement, cet art qui impose le silence, c’est la poésie, pas au sens d’un genre, mais au sens de profondeur. Dans cette optique, Augustin est poète dans sa peinture et Sébastien dans ses récits. La réponse se trouve dans l’incarnation, des paroles qui sont authentiquement incarnées, des images qui vibrent d’incarnation véritable, qui disent le tragique humain sans faiblesse ni amoindrissement. Ces flux permanents poussent à une désacralisation de l’homme, à un rabaissement, c’est tout le « low cost » qui nous environne. On feint de s’intéresser à vous à travers ce flux, mais en réalité on vous y emprisonne et on vous y rabaisse, en vous renvoyant une image caricaturale de ce qu’est l’existence.

Ne retombe-t-on pas dans une sorte d’animisme puisque l’animisme implique que tout est égal à tout ? Finalement, le sacré, c’est l’hors-champ…

EG : Oui, tout à fait. L’hors-champ, c’est la force de silence d’une œuvre. À un moment donné, vous avez des œuvres, quelles qu’elles soient, musicales ou autres, qui vous imposent un silence. Quand j’écoute La Passion de Bach, je fais taire le médiocre. Et qui est le médiocre en moi ? Celui qui est façonné pour le monde contemporain. Celui qui est capable de prendre le métro et de tenir sa place dans la conversation moyenne ordinaire. Ça, nous savons tous le faire. Mais en nous, nous avons aussi une flamme, que j’appelle « l’âme », et cette âme demande une nourriture spirituelle, une nourriture intellectuelle, une nourriture artistique, littéraire de tout premier plan.

AFR : L’erreur que fait souvent l’Église, justement, dans sa liturgie, c’est de penser que cette exigence est l’exigence d’une petite minorité d’esthètes, d’intellectuels. Or, tout le monde, avec ou sans éducation, d’ailleurs, fait la différence entre une musique qui impose le silence et une autre. L’exigence dans la beauté de la liturgie ne touche pas que des Huysmans courant les églises.

SL : La critique de la représentation est de tous les temps. Dans le premier livre des Confessions, saint Augustin s’accusait déjà d’avoir pleuré en entendant le récit des malheurs de Didon dans l’Énéide. C’est le texte fondateur de la méfiance chrétienne à l’égard de l’art. Comme si rien ne pouvait être plus beau, plus vrai que la « poésie de la réalité ». Cette critique de la représentation qu’esquisse Platon avec le mythe de la Caverne, se retrouve chez Pascal et les Messieurs de Port-Royal. Et d’une certaine façon chez Guy Debord, dont la critique de la société du Spectacle est janséniste dans son genre. Quand Debord accuse le Spectacle d’avoir simplifié la vie, quand il dépouille son cinéma des images en suggérant qu’il vaut mieux vivre que contempler, il rejoint Augustin expliquant que la Beauté est trompeuse et vaine… Cette méfiance à l’égard de la Beauté est fascinante et dangereuse. J’ai un jour interrogé Pierre Boutang à ce propos. J’entends encore sa réponse. « La beauté, si l’on veut… Mais à un moment donné, le chrétien doit pouvoir dire à la beauté : « Tais-toi ! Il y a quelqu’un de plus important que toi qui vient derrière, avec la vérité du matin de Pâques, quand le Christ dit à Madeleine : ‘Hinéni ! Me voici ! C’est bien moi.’ «  ».

AFR : C’est ce qui arrive à Huysmans, quand même, quand il se rend compte qu’il se passe plus de choses dans une église du xix^e siècle, avec des croyants qui prient, que devant une vierge gothique magnifique mais dans une église déserte. Il opère ce basculement. Mais il y a évidemment quelque chose d’ambivalent dans la beauté, et c’est ce qui place aussi l’artiste dans cette situation, parce que l’artiste, c’est aussi celui qui est fasciné par la beauté, donc par tous les aspects de la beauté.

SL : Et donc celle du diable.

AFR : Oui, la beauté est ambivalente, elle peut permettre d’aller très loin et dans les deux sens, c’est pourquoi la plupart des religions ne prennent pas ce risque de la beauté. La voie originale du catholicisme, c’est justement de prendre aussi ce risque de la beauté. La beauté entendue au-delà de l’esthétique, comme la correspondance parfaite d’une forme et d’un sens.

« Parmi les qualités que l’écrivain et l’artiste chrétiens devraient manifester au monde, je mettrai à l’honneur la qualité de silence et la qualité d’incarnation. »

Emmanuel Godo

SL : En littérature, on peut évoquer la méfiance à l’égard de la rhétorique : « Qui est cicéronien n’est pas chrétien ! » affirmait saint Jérôme. Celui qui parle trop bien est soupçonné d’être un menteur, un sophiste. Ce n’est plus l’image, qui est accusée d’être trompeuse et vaine, c’est la parole.

EG : Pour ma part, ce qui me permet de comprendre ces questions, c’est un poète qui n’est pas chrétien, mais qui a entretenu un dialogue constant avec le christianisme : Yves Bonnefoy. Il dit que dans l’acte-même de création, la beauté est une occasion qui deviendrait une faute si on lui sacrifiait la vérité. La beauté est donc une chance à saisir.

Qu’est-ce qui devrait caractériser la démarche d’un artiste chrétien aujourd’hui pour offrir à notre temps un art capable de s’y confronter ?

AFR : Je pense qu’on part de très loin parce qu’il y a quand même un vrai problème dans l’éducation. Je me suis plusieurs fois adressé à des jeunes catholiques ces derniers temps, et aujourd’hui, ceux-ci viennent à peu près tous du même milieu social : la bourgeoisie. Le catholicisme a perdu le milieu ouvrier, les milieux artistiques, une partie des milieux agricoles… La plupart des catholiques grandissent donc au sein d’un milieu conformiste qui a rarement brillé par son audace artistique, et il leur manque souvent une culture plus vaste qui leur permettrait de s’engager dans des chemins de traverse. Du point de vue des arts plastiques, je suis persuadé qu’on va manquer d’artistes avant de manquer de commandes. Après, je ne pense pas qu’il y ait moins de talent aujourd’hui qu’hier. Il faut en revanche cultiver le cadre qui permet l’épanouissement de ces talents, ce cadre intellectuel, spirituel, philosophique ; c’est ce cadre qui nous manque aujourd’hui. Il faut sans doute encourager les gens à lire, à regarder, à sortir de leur pré-carré. Je me dis qu’il serait peut-être plus intéressant de convertir des artistes que d’attendre que les catholiques en produisent. Mais il faudrait qu’il y ait un discours de l’Église capable de leur parler.

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SL : Dans Actes de la recherche en sciences sociales (mars 1996), la revue de Pierre Bourdieu, j’ai naguère lu un texte passionnant de Gisèle Sapiro intitulé « Salut littéraire et littérature du salut » où l’œuvre romanesque d’écrivains de sacristie tels qu’Henry Bordeaux, Paul Bourget et René Bazin est opposée à celle de véritables créateurs, tels François Mauriac ou Georges Bernanos. Mûs par des principes économiques, mondains et idéologiques qui n’avaient rien à voir avec la littérature, les premiers vendaient dix fois plus de livres. Mais ils faisaient de la littérature d’arrière-garde. Tandis que Georges Bernanos, avec Monsieur Ouine, Paul Claudel, avec le Soulier de Satin, ou François Mauriac, avec son merveilleux Bloc-Notes, prenaient place à l’avant-garde. Aujourd’hui, une telle césure n’existe plus guère. Les librairies ne sont plus encombrées de romans édifiants. Et une littérature audacieuse, d’inspiration authentiquement catholique, peut s’écrire librement. J’ai été passionné par ce que Jean de Saint-Chéron a écrit sur Thérèse de Lisieux et la mère Yvonne-Aimée de Malestroit. Quelle plus belle matière littéraire peut-on rêver qu’une vie de saint ? Quelle plus belle aventure de l’âme ? En 2001, François Taillandier a fait une tentative intéressante dans cette direction avec Le Cas Gentile, l’histoire d’un pompier turinois fasciné par le Saint-Suaire. Et Jérôme Leroy, à peu près à la même époque, avec La Grâce efficace, où la Grande Machine est soudain effrayée par l’apparition d’une sainte. Pardon pour notre ami protestant d’évoquer les saints !

EG : Je fais partie de ces protestants qui n’ont pas peur d’entrer dans les églises ! D’ailleurs, ma mère était catholique. Je vous citerai Philippe François, pasteur alsacien, qui vient de publier chez Labor et Fides : De la Bible au poème, de Marot à nos jours, une anthologie des poètes inspirés par la Bible. On s’aperçoit qu’elle compte beaucoup de contemporains comme Olivier Cadiot ou Frédéric Boyer ! J’ai l’honneur d’être dans l’anthologie, parmi bien d’autres voix contemporaines. Je n’articule pas cette question aux institutions, quelles qu’elles soient, non pas qu’elles n’aient pas leur mot à dire, évidemment c’est un dialogue nécessaire, mais je crois qu’il y a la place pour toutes les voix, que c’est ça, justement, l’art chrétien. Sa variété et sa liberté me paraissent essentielles. Et parmi les qualités que l’écrivain et l’artiste chrétiens devraient manifester au monde, je mettrai à l’honneur la qualité de silence et la qualité d’incarnation. Je me permets de citer un petit fragment de L’Annonciade de Jean-Pierre Lemaire, consacré aux moines martyrs de Tibhirine, c’est six vers : « Sept moines sans tombe / sinon le paysage // l’Atlas algérien / encore enneigé // Dieu visible un moment / dans l’absence de plainte » Voilà, pour moi, c’est cette force. Cette capacité à aller saisir le réel et à y déceler la présence de l’invisible. Un tel poème est pour moi un chef-d’œuvre contemporain d’art chrétien.