Une religion, une foi, un prophète, un code civil, une civilisation, des rites… : qu’est-ce que l’islam, cet objet si difficile à saisir ?

Rémi Brague : C’est un petit peu tout cela. Dans mon livre, je distingue quatre sens du mot « islam » qu’il ne faut surtout pas mélanger. « Islam » peut désigner soit une attitude religieuse de remise de soi entre les mains du principe suprême. Soit une religion avec des croyances fondamentales (Dieu, les anges, les prophètes, le Jugement dernier) et un certain nombre de pratiques, les fameux « cinq piliers » de l’islam. Soit une civilisation, avec ses pratiques, ses mœurs, ses normes, qui définissent un monde islamisé – à l’intérieur duquel, d’ailleurs, il n’y a jamais eu uniquement des musulmans. Soit, enfin, des hommes et femmes de chair et d’os qui ont avec la foi et l’héritage culturel de l’islam des rapports aussi variés que les Occidentaux envers leur christianisme.

Ferghane Azihari : Si on prend une définition minimaliste, on peut désigner l’islam comme la religion qui considère que le Coran est la parole de Dieu, et que Mahomet est le sceau – et non le sot malgré les apparences – des prophètes. Cette religion a forgé une ère civilisationnelle qui est aujourd’hui composée d’1,9 milliards d’habitants, répartis sur les cinq continents.

Cher Ferghane Azihari, dans votre dernier ouvrage, vous dressez un bilan accablant de cette civilisation. « Les musulmans forment le groupe le plus xénophobe et réfractaire à la science, à la liberté de conscience, au pluralisme, à l’égalité, à la séparation du temporel et du spirituel. » Qu’est-ce qui, dans l’islam, explique un tel constat d’échec ?

Ferghane Azihari : Je tente de dresser un état des lieux critique du monde musulman, sachant que je n’ai pas été le premier à le faire. Le constat d’une décadence du monde musulman a été posé par les musulmans eux-mêmes depuis plus de deux siècles, dès lors qu’ils se sont découverts dans un état d’infériorité par rapport à l’Occident, notamment suite à l’invasion de l’Égypte par Bonaparte. On peut même remonter beaucoup plus loin : certains passages d’Ibn Khaldoun au xiv^e siècle nous feraient passer pour de doux islamophiles, monsieur Brague et moi.

L’islam n’a pas le monopole de l’obscurantisme ou de la violence. La violence est constitutive de l’histoire de l’humanité, c’est la condition par défaut. Ce n’est qu’ensuite qu’émerge ce que Norbert Elias a appelé le processus de civilisation, au cours duquel on apprend à domestiquer nos pulsions et à adhérer à des institutions dont la fonction est de pacifier nos existences. Toute la question est de savoir pourquoi certaines aires culturelles ont plus de mal que d’autres à embrasser cet élan civilisateur du fait de leur système de valeurs. Or, l’islam a bâti à partir du viii^e siècle un système juridique fondé sur des paroles et gestes attribués à un personnage dont on ne sait pas grand-chose, mais qui n’en demeure pas moins célébré comme quelqu’un qui s’adonne à l’égorgement, qui pratique l’assassinat et qui, entre deux séances de pillage, verse dans l’esclavage sexuel et autres institutions assez discutables. Ce système juridique n’est pas à même de faire émerger des institutions pacifiques, libérales et fraternelles.

Lire aussi : Nicolas Pouvreau-Monti : Immigration, champion mon frère !

Rémi Brague : Je crois qu’il faut distinguer la réalité de la possibilité. Il est clair que l’histoire de l’islam n’est pas une suite ininterrompue de meurtres et d’horreurs de toutes sortes. Là, je ne crois pas qu’il y ait beaucoup de différences entre les civilisations islamiques et les autres. On pourrait néanmoins se demander si quelqu’un comme Tamerlan, pieux musulman à qui les historiens attribuent entre 1 et 13 millions de morts, a des équivalents au Moyen Âge. Était-ce parce qu’il était musulman ? Ou parce qu’il voulait refaire l’empire de Gengis Khan et instrumentalisait l’islam à cette fin ? L’islam peut servir de justification à toutes sortes d’espiègleries de mauvais goût.

Je commente, par exemple, dans mon livre, une scène rapportée par la biographie officielle du Prophète. Nous y entendons sa voix même dire à propos du trésorier d’une tribu qui vient d’être faite prisonnière : torture-le jusqu’à ce qu’il dise où est le magot. Lui-même n’assiste pas à la torture, il en charge un de ses séides puisqu’il est occupé à coucher avec la femme du type en question. Le problème, c’est que si on considère avec le Coran que Mahomet est le bel exemple (XXXIII, 21), on risque de trouver sur son chemin un barbu qui vous dira : « Regardez, le Prophète l’a fait. Pourquoi nous reprocher de faire la même chose ? » C’était l’argument de Daesh. Bien entendu, il n’est pas nécessaire que tout passe en actes, mais tant que le principe existe, on pourra toujours trouver quelqu’un qui en tirera les conséquences.

Ferghane Azihari : Cette tradition prophétique pose d’autant plus problème qu’il y a dans le monde musulman une grande difficulté à pratiquer une distanciation critique à l’égard de ces comportements. Quelqu’un comme Tariq Ramadan, intellectuel très médiatisé avant les déboires que l’on sait, parlait du prétendu prophète comme le meilleur des hommes. Lorsque j’ai débattu avec Tareq Oubrou et que je lui ai demandé si Mahomet était l’homme le plus vertueux qui soit, il a été incapable de me dire non.

Très souvent, on nous dit qu’il serait anachronique de critiquer la geste mohamadienne puisqu’on ne peut pas juger les comportements d’un homme du vii^e siècle à travers les lunettes du xxi^e. Or, le comportement de Mahomet peut tout à fait être jugé problématique au regard des critères de l’époque. Il y a même une littérature contemporaine à Mahomet qui s’indigne du caractère infâme de la prophétie islamique. Je pense à la Doctrina Jacobi, texte d’inspiration chrétienne qui s’étonne de voir un prophète armé de pied en cap. Rappelons que l’islam est apparu dans un Proche-Orient qui était à l’époque hellénisé et christianisé ; cette prophétie constituait donc une régression anthropologique dès son apparition.

Rémi Brague : Je voudrais ajouter un exemple : le problème des palmiers. Des témoignages venant de Grèce et du Proche-Orient relatent qu’on peut faire la guerre à un ennemi, mais qu’on ne peut pas arracher ses arbres – parce que la population en vit. Or, c’est ce que le Prophète a fait d’après la biographie officielle, la Sîra. Puisqu’il n’est pas question d’attribuer quelque erreur au Prophète, on conclut que c’est Dieu qui l’a permis. D’une manière générale, il faut être prudent avec les tentatives pour dédouaner un personnage historique, quel qu’il soit, au prétexte que ce seraient les mœurs de l’époque.

Ferghane Azihari : D’autant plus quand une voix se prétend éternelle, valable pour tout temps et pour toutes les époques ! On pourrait aussi évoquer les normes matrimoniales. Le droit musulman autorise le mariage de fillettes prépubères en vertu de l’exemple du « prophète » et Aïcha, alors même que le droit romain ou byzantin était beaucoup plus protecteur à la même époque, et que les travaux de Martha Roth ont montré que dans les civilisations anciennes du Proche-Orient, le droit de la famille était beaucoup plus « féministe » que le droit musulman. De tous ces éléments, on conclut que l’islam n’a pas été ce facteur de civilisation dans un Proche-Orient barbare comme le soutient l’historiographie musulmane. Au contraire, ainsi que le disait Claude Lévi-Strauss dans Tristes Tropiques, l’islam a coupé en deux un monde qui était beaucoup plus civilisé.

Poser la question de l’islam, c’est évidemment poser la question de l’islamisme. Quelles sont les différences entre islam et islamisme ?

Rémi Brague : Il y a une différence, mais elle est d’intensité et non de nature. L’islamisme est une forme d’islam particulièrement virulente, mais qui n’ajoute rien à ce que l’on trouve dans les sources les plus autorisées de la normativité islamique.

Bien sûr, si l’on entend par islam le résultat d’enquêtes sociologiques sur le comportement de gens issus de pays dominés par l’islam, on va trouver une grande majorité de gens tranquilles. Pour les islamistes, ces gens sont des tièdes, voire des vendus, qui ont rendu les armes face à la culture dans laquelle ils baignent. D’autre part, ce sont les minorités qui font l’histoire. Camille Desmoulins a avoué que le peuple ne voulait pas la Révolution et qu’on l’a forcé. Même chose pour la Révolution d’Octobre. Dans le cas de l’islam, on pourrait le dire aussi. Sur cent musulmans, il peut y en avoir quatre-vingt-dix-neuf qui travaillent paisiblement, il suffit d’un qui prend prétexte de la conduite du Prophète pour égorger son prochain : c’est celui-là qu’on verra.

Ferghane Azihari : La distinction entre islam et islamisme est une falsification historique. Jusqu’à une époque très récente, en français, on utilisait les deux termes de manière interchangeable pour désigner à la fois l’islam comme religion et comme système politique. Quand Ernest Renan intitule sa célèbre conférence L’Islamisme et la science à la Sorbonne, il parle de l’islamisme comme nous parlerions aujourd’hui du judaïsme, du christianisme ou du bouddhisme.

Ce n’est que dans les années 80 que l’on commence à bricoler cette distinction. Et ce bricolage sémantique ne concerne que l’islam. L’islam est la seule religion pour laquelle on a inventé un terme distinct pour désigner les interprétations les plus agressives, qui seraient selon la doxa un dévoiement de la doctrine musulmane. On ne parle pas de « judaïcisme », de « christianicisme » ou de « bouddhicisme » pour désigner les éventuels fanatiques. L’islam bénéficie d’un véritable traitement de faveur sémantique qui n’est pas motivé par un souci de vérité, mais par la volonté d’être politiquement correct. Cette distinction a été bricolée quand l’Europe s’est mise à accueillir d’importantes populations de culture musulmane. Pour se rassurer, il fallait édulcorer le fait islamique et passer sous silence les effets réels qui découlent de l’implantation de l’islam sur le continent européen.

Lorsqu’on parle de la prévalence de préjugés autoritaires dans le monde musulman, on a parfois tendance à se rassurer en se disant que les fanatiques ne seraient qu’une minorité. C’est faire fi de la sociologie du monde musulman. Dans les travaux du Pew Research Center, on constate que les préjugés les plus tyranniques jouissent d’une affligeante popularité dans ces régions. Un exemple : le pourcentage médian de musulmans qui jugent légitime de tuer les apostats s’élève entre 40 et 50 % dans la région Moyen-Orient/Afrique du Nord – raison pour laquelle je m’abstiens d’y aller. Il ne faut pas être naïf en projetant sur ces populations une culture libérale qui leur est étrangère.

Comment expliquez-vous l’incompréhension et/ou la complaisance des élites occidentales à l’égard de l’islam ?

Rémi Brague : Il y a une quantité de facteurs. D’abord, une relative ignorance – ou plutôt une ignorance partielle, due au fait que l’on met le projecteur sur certains aspects de l’islam qui sont réels, mais qui ne sont pas toujours centraux. Je pense en particulier au soufisme. Si vous allez dans une librairie à la section religion et islam, une bonne moitié des livres sont consacrés au soufisme, avec de belles histoires. Dans une librairie arabe, vous allez effectivement trouver une section sur le soufisme – mais ce sera une petite partie.

Le danger, c’est de réduire l’islam à ce qui nous plaît, nous. Pour Louis Massignon, c’était al-Hallâj. Pour Henry Corbin, c’était le chiisme. Le reste ne les intéressait pas. Or, confondre une réalité avec ce qui nous intéresse, cela produit une vision tordue de cette réalité. Beaucoup d’Occidentaux succombent à cette tentation. Pour eux, l’islam, c’est par exemple Ibn Arabi, qui est une figure assez marginale dans l’histoire de la pensée musulmane.

Il y a aussi une certaine paresse, qui réduit l’islam à ce qui correspond soit à nos intérêts, soit à l’image que nous avons de ce que doit être une religion. C’est un danger constant. Nous sommes tous chrétiens que nous le voulions ou non. On cherche donc des équivalents avec le christianisme : le jeûne, le pèlerinage, les œuvres de charité… Et ce qui n’a pas d’équivalent, on le met dans un tiroir, et on va l’appeler culture ou folklore : le voile, la barbe, l’interdiction de boire de l’alcool, de manger du porc, etc.

Il y a d’autres raisons encore, dont un certain électoralisme. Si vous avez une certaine proportion de musulmans dans votre circonscription, vous allez envoyer des signaux islamophiles.

Ferghane Azihari : Effectivement, l’ignorance est la cause première de cette indulgence.

Rémi Brague : C’est une ignorance voulue, parfois !

Ferghane Azihari : Et qui a même été valorisée, parce que l’orientalisme et l’islamologie comme disciplines scientifiques ont subi de très nombreuses attaques ces dernières décennies visant à dévaloriser toute une approche sociologique de l’islam au motif qu’elle ne pourrait se faire sans arrière-pensée impérialiste. C’est la critique d’Edward Saïd. La dévalorisation de l’analyse du fait musulman a plongé nos élites dans une espèce de cécité.

Cette indulgence est aussi mue par un profond mépris. L’islamophilie de façade de nos élites repose sur une forme de condescendance : beaucoup partent du principe qu’il est vain d’exiger des musulmans des standards similaires aux nôtres parce que cette population ne serait pas capable de faire siennes nos exigences de rationalité, de liberté et d’égalité. Il y a une forme de racisme implicite : les belles valeurs de la République pour les uns, la charia pour les autres.

Il faut encore mentionner la culpabilité liée à la séquence coloniale. La colonisation ayant été justifiée par une conception universaliste de l’être humain, les crimes qui ont été commis au nom de cet universalisme ont conduit certains à penser qu’il fallait maintenant favoriser un plus grand relativisme des valeurs pour améliorer notre rapport aux autres.

L’un des paris qui a été fait avec l’immigration de confession musulmane, c’était qu’elle allait se plier au mode de vie occidental par l’attrait du consumérisme, et laisser ses préjugés autoritaires au foyer. Or, nous assistons dans les faits à une radicalisation spectaculaire : port du voile et de l’abaya, business du halal, anti-occidentalisme de la jeunesse musulmane, multiplication des attentats terroristes… Diriez-vous que le pari de la conversion par les Nike a été définitivement perdu ?

Ferghane Azihari : Il était naïf de penser que des populations qui venaient bénéficier des agréments de la civilisation occidentale se reconnaîtraient dans les valeurs desdites sociétés. D’autre part, le poids du facteur religieux a été sous-estimé. La sociologie occidentale a été très marquée par une vision matérialiste de l’histoire qui relègue les croyances au rang des superstructures, c’est-à-dire d’épiphénomènes n’étant que la conséquence de rapports de force matériels. D’où cette propension à vouloir attribuer la radicalisation islamiste aux discriminations ou à la marginalisation sociale, alors que toutes les données montrent que la pauvreté n’est jamais le dénominateur commun des radicalisés. Il y a aussi la lâcheté de nos dirigeants qui ont abandonné la défense de nos principes. La déclaration de Lionel Jospin au moment de l’affaire du voile de Creil – « Qu’est-ce que vous voulez que cela me fasse que la France s’islamise ? » – témoigne d’une désinvolture consternante et d’une grande fatigue civilisationnelle.

Si nous voulons manifester un certain respect à l’endroit de nos concitoyens musulmans, il faut leur tenir un discours de vérité. Il faut leur dire simplement que s’ils sont venus ici, c’est parce qu’il existe des avantages, un art de vivre, des institutions que leurs sociétés d’origine n’ont pas réussi à bâtir. Alors si c’est pour exporter ici les tares, les vices et les superstitions qui font du pays de leurs ancêtres des enfers sur Terre, ce n’était pas la peine de faire tout ce chemin. Voilà ce qu’il faut leur dire de concert, dans la mesure où personne n’a intérêt à l’islamisation de nos sociétés : ni ceux qui sont attachés à la culture chrétienne ; ni la gauche progressiste puisque Mahomet cohabite mal avec Simone de Beauvoir ; ni même les musulmans qui jouissent dans nos sociétés de droits et libertés très étendus.

Nous devons assumer de vouloir enrayer l’islamisation, et délibérer sur les moyens les plus civilisés pour désislamiser nos sociétés, par un meilleur contrôle des flux migratoires, par une politique éducative plus exigeante, par un travail de prédication au sens séculier, peut-être aussi l’évangélisation – je ne suis pas croyant mais je considère que si les musulmans se convertissent au christianisme, ça reste un progrès sur le plan anthropologique et social.

Lire aussi : Aziliz Le Corre : La dénatalité, stade final de la modernité

Rémi Brague : Pas grand-chose à ajouter, si ce n’est qu’il y a dans les politiques de nos pays de quoi donner du grain à moudre à ceux qui prêchent une réislamisation des musulmans eux-mêmes. Parmi les meilleurs propagandistes de l’islam, il y a monsieur Hollande et madame Taubira. Ils fournissent aux prédicateurs islamistes des arguments : « Regardez, ces gens sont pourris : ils nient la réalité biologique la plus évidente, à savoir la division sexuelle. Ils permettent le mariage de gens dont les pratiques sexuelles sont infécondes, et suppléent cette infécondité par une parentalité artificielle en leur permettant d’adopter des enfants. Ne vous laissez pas entraîner par cette dénégation de la réalité. » Beaucoup de choses dans nos sociétés favorisent leur islamisation par réaction.

J’ai coutume de dire – mais c’est une très mauvaise plaisanterie – que le voile est un préservatif que l’on se met sur la tête plutôt qu’ailleurs. C’est une manière d’échapper à la contagion des mœurs occidentales. Le camp occidental doit faire un examen de conscience pour éviter de donner d’excellents arguments à nos adversaires qui pensent qu’il suffit d’attendre que le fruit, bientôt pourri, tombe.

Ferghane Azihari : Je ne sais pas s’il faut vraiment incriminer le mariage gay, pour la simple et bonne raison que les pays plus conservateurs ont les mêmes problèmes. La Russie n’est pas tout à fait gay friendly, mais connaît une islamisation beaucoup plus rapide que la nôtre. Quand l’Afrique du Nord ou le Proche-Orient étaient chrétiens, les normes maritales n’ont visiblement pas dissuadé les musulmans d’islamiser la région. Tant que nous nous abstiendrons de réfuter l’islam comme système de valeurs et comme prétendue vérité, on ne pourra pas couper l’herbe sous le pied de ceux qui plaident en faveur de cette superstition.

Si demain, des mouvements catholiques rencontrent plus de succès que des mouvements progressistes pour désislamiser les musulmans, ainsi soit-il. Je reste cependant persuadé qu’un discours progressiste, séculier, scientifique, constitue une arme plus puissante contre l’islam en raison de la vulnérabilité de la tradition islamique à ces discours. Le problème, c’est qu’on n’a jamais osé les utiliser. On a toujours fait preuve de mansuétude à leur égard, même pendant la colonisation. Émile Combes disait, par exemple, qu’il fallait montrer un respect scrupuleux pour les traditions indigènes. Il nous faut une approche beaucoup plus voltairienne, et assumer une attaque frontale contre les récits islamiques, pas pour le plaisir de les humilier, mais parce qu’ainsi que le disait Renan, les musulmans sont les premières victimes de leur superstition, et les en émanciper est le meilleur service qu’on puisse leur rendre.

Rémi Brague : De ce point de vue, la recherche a fait d’énormes progrès depuis plusieurs décennies, de sorte qu’on ne peut plus affirmer d’une manière sérieuse que le Coran aurait été révélé tout entier avant la date traditionnelle de la mort du Prophète (en 632), et tout entier dans le Hijaz. Il y a dans le Coran des passages qui ne peuvent qu’être postérieurs, et supposer un cadre beaucoup plus au nord qu’à Médine ou à La Mecque, où l’on n’a découvert aucun vestige datant d’avant le ix^e siècle. Donc, toute cette belle histoire d’un prophète d’abord méconnu chez les siens, puis servant de conciliateur dans la ville qui deviendra Médine, ne tient pas debout. On doit partir de l’hypothèse suivant laquelle le Coran est une œuvre humaine.

Ferghane Azihari, on a compris que vous misez sur une désévangélisation pour émanciper les musulmans de l’islam. D’autres rêvent plutôt
 d’un islam des Lumières, compatible avec nos sociétés. Est-ce une chimère ?

Ferghane Azihari : Pour moi, un islam des Lumières, c’est un oxymore. Un musulman éclairé, ça s’appelle un apostat. J’ai coutume de dire qu’un musulman, c’est quelqu’un qui révère le Coran, et qu’un non-musulman, c’est quelqu’un qui l’a compris. Plutôt qu’une réforme de l’islam qui a autant de chances d’advenir qu’un stalinisme à visage humain ou qu’un marxisme capitaliste, il faut faire de l’apostasie un horizon souhaitable.

Dans un monde fonctionnel, ce serait le rôle de l’Éducation nationale, non de faire de la théologie, mais d’exposer les données scientifiques à notre disposition. Or, quand on regarde les manuels scolaires, notamment en cinquième, on se rend compte que l’Éducation nationale recycle complètement la vulgate musulmane. On nous parle de Mahomet comme étant quelqu’un qui a reçu la révélation de l’ange Gabriel au vii^e siècle, on nous parle de l’Arabie comme d’une zone polythéiste avant l’islam, etc.

 Les sources musulmanes étant ce qu’elles sont, la volonté de libéraliser les musulmans en restant à l’intérieur du cadre islamique condamne ces derniers à une dissonance cognitive insupportable et insoluble. La sortie de l’islam doit devenir un objectif souhaitable. Le cas iranien est intéressant, puisqu’il affiche des niveaux de désaffiliation religieuse spectaculaires : entre 30 et 40 % d’Iraniens qui ne se disent plus musulmans. Naïvement, je me dis que si on arrive à obtenir des résultats aussi spectaculaires dans une théocratie sanguinaire, on n’a aucune excuse pour ne pas obtenir des résultats bien plus élevés dans les sociétés occidentales, par la diffusion d’un discours éclairé et intransigeant.

Rémi Brague : Encore faudrait-il que l’Éducation nationale ne se couche pas. Un seul exemple. Vous pouvez difficilement ouvrir un manuel d’histoire sans que l’on vous raconte que les conquérants arabes ont été accueillis par des chants et des danses. Ça a été vrai dans la ville de Homs : cette histoire est racontée dans le Livre des conquêtes des pays de Al-Balâdhurî. Mais c’est l’unique cas ! On monte donc en épingle l’exception, et on fait croire que c’est la règle – ce qui est d’une honnêteté intellectuelle plutôt relative…

Lorsque l’on parle d’islam des Lumières, on fait allusion au fait que l’islam a produit des chefs-d’œuvre dans de nombreuses disciplines. Alhacen a fait des merveilles en optique, Al-Razi  en médecine – il était d’ailleurs un critique sauvage de la prophétie, donc pas du tout musulman –, ou Avicenne en philosophie. Mais est-ce que c’est à mettre au crédit de l’islam, ou au crédit de gens qui par ailleurs se trouvaient être musulmans ?

Si on dit que l’islam comme religion a été déterminant pour toutes les dimensions de la civilisation islamique, alors il faut qu’il assume autant le mal que le bien. Or, c’est exactement le contraire que nous faisons. Tout à l’heure, vous faisiez remarquer que l’islam bénéficiait d’un traitement de faveur sémantique. Je me suis amusé quelque part à dire que personne ne penserait à dire que les cathédrales, la scolastique, la paix de Dieu, seraient le christianisme, mais que les Croisades et l’Inquisition seraient le « christianicisme ». Alors qu’on fait ça à longueur de temps avec l’islam.