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Dans leur essai Le Non du peuple, les deux collaborateurs de L’Incorrect affinent la notion de populisme en la corrélant aux autres clivages qui fractionnent les peuples : sociaux, culturels, économiques ou politiques. Passionnant.

Par son titre Le Non du Peuple, votre livre semble aller vers une légitimation du populisme en vogue. Pourtant, vous présentez une vision plus subtile et plus complexe du peuple. Est-ce à dire que le peuple mérite mieux que le populisme ?

Gabriel Robin : Il faut déjà tenter de définir le populisme, mot-valise dont le sens prête aujourd’hui à confusion. Le césarisme n’est ainsi pas forcément un populisme. La définition de gauche est peut-être la plus pure puisqu’elle repose sur l’antagonisme entre le « peuple » pris comme un tout et les « élites ». Si cette dialectique ne manque pas de pertinence, elle souffre de défauts en ce qui concerne la France, puisqu’elle empêche un rassemblement plus large.

Quand le populisme est évoqué, il est parfois brandi comme un épouvantail. Et, par ceux-là mêmes qui utilisent des ressorts populistes, à commencer par La République En Marche. Ce parti dénonce la fièvre populiste tout en en reprenant l’essentiel des codes.

Benjamin Demeslay : C’est aussi l’intérêt de ce terme d’être un mot-valise. Le populisme est aujourd’hui un outil politique. Il ne faut pas avoir peur de l’imprécision intellectuelle du terme.

G.Robin : Quand le populisme est évoqué, il est parfois brandi comme un épouvantail. Et, par ceux-là mêmes qui utilisent des ressorts populistes, à commencer par La République En Marche. Ce parti dénonce la fièvre populiste tout en en reprenant l’essentiel des codes.

B.Demeslay : Y compris une forme de vulgarité et de violence contre certaines catégories sociales. Le populisme d’Emmanuel Macron est une manière de gérer un monde en mutation dans une social-démocratie finissante, qui est en crise grave. Pour le constater, il suffit de regarder les taux d’abstention.

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G.Robin : En ce sens, le populisme peut être vu comme le soin palliatif des démocraties occidentales dévoyées, dans lesquelles les peuples ont l’impression, souvent légitime, que la technocratie et les intérêts financiers assument à leur place la prise de décision. Bref, une réponse à l’idéologie de la gouvernance et, peut-être, dans ce contexte, une étape transitoire salutaire.

B.Demeslay : C’est un saut qualitatif par rapport au poujadisme historique d’un Le Pen père. Le phénomène n’est pas purement réactif, défensif : les affects s’y mêlent à une vision du monde en gestation. Il faut raisonner sur quinze ans.

Mais ce peuple ne se sent plus ni représenté par le mode de scrutin, ni correctement défendu par une classe politique qui décide sans tenir compte de ses instincts : immigration, changement de culture, construction européenne ou bien encore désindustrialisation. Il a pourtant des aspirations très simples : la prospérité et la sécurité, soit les fins du politique selon Rousseau. Mais ce populisme doit être en capacité de gouverner et non simplement de constituer un défouloir, un simple discours du déclin, c’est-à-dire de la démagogie. Il n’y a pas de chemin possible entre la révolution armée et la réforme.

Le populisme pourrait-il constituer une réponse aux problèmes que rencontre la France ?

G.Robin : En tant que réconciliation entre le peuple et les structures de pouvoir, oui. Un régime démocratique tire son prestige et sa légitimité du peuple. Mais ce peuple ne se sent plus ni représenté par le mode de scrutin, ni correctement défendu par une classe politique qui décide sans tenir compte de ses instincts : immigration, changement de culture, construction européenne ou bien encore désindustrialisation. Il a pourtant des aspirations très simples : la prospérité et la sécurité, soit les fins du politique selon Rousseau. Mais ce populisme doit être en capacité de gouverner et non simplement de constituer un défouloir, un simple discours du déclin, c’est-à-dire de la démagogie. Il n’y a pas de chemin possible entre la révolution armée et la réforme. Et c’est sur ce point précis qu’on peut en vouloir aux grandes voix médiatiques qui alimentent des niches commerciales sans se confronter au réel.

Pour autant, il n’y aura pas de restauration, de retour en arrière. Le populisme n’a de sens que s’il propose de dépasser l’époque, en tenant compte de la nouvelle donne éducative, des nouvelles technologies de l’information, et des milieux sociaux qui s’y identifient. Un coup d’avance et non un coup de retard.

B.Demeslay : Oui, nous sortons de l’époque de la deuxième gauche victorieuse des années 80, promouvant financiarisation, libre-échange, tertiarisation et féminisation, proposant une narration post-politique plus encore que post-nationale. Pour autant, il n’y aura pas de restauration, de retour en arrière. Le populisme n’a de sens que s’il propose de dépasser l’époque, en tenant compte de la nouvelle donne éducative, des nouvelles technologies de l’information, et des milieux sociaux qui s’y identifient. Un coup d’avance et non un coup de retard.

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Le clivage gauche-droite est-il toujours pertinent dans ce cadre ?

G.Robin : Le clivage opposant la droite et la gauche garde son importance parce qu’il entre en ligne de compte dans les représentations que les Français ont d’eux-mêmes et du paysage politique. Que l’on juge que les partis de gouvernement de droite et de gauche ne se sont que très peu distingués concrètement est une vérité ; reste que les électeurs continuent à s’assimiler, pour nombre d’entre eux, à l’un de ces deux camps. Et quand ils votent pour des questions transversales, comme ce fut le cas lors du référendum de 2005, ils n’en gardent pas moins leurs préférences et ne forment pas un ensemble cohérent. Ce sont d’abord les partis qui sont contestés et éliminés les uns après les autres, du moins à l’échelon national. Évidemment, il apparaît aussi que de nombreux enjeux essentiels transcendent désormais les appartenances traditionnelles, à commencer par la question migratoire. Un populisme de synthèse, ne refusant pas le progrès et l’innovation, sans occulter les permanents historiques français, pourrait l’emporter dans pareil contexte.

Il faut coupler temps long et temps de l’événement, ce que Macron a bien compris en 2017. Il a identifié puis parié sur une France du centre, à la fois très ancienne et fille du tournant des années 80. Cette méthode manque encore chez ses opposants. Comment satisfaire un socle électoral, tout en captant l’esprit du temps ?

B.Demeslay : Les clivages sont quasiment anthropologiques, peut-être dépendants de la structure familiale et de la matrice religieuse, comme le pense Todd. Ainsi, le vote RN domine largement dans ma commune de résidence, de longue date marquée par une culture égalitaire. Le curé y fut déjà, en 1791, favorable à la Révolution… Il y a plus qu’une plaisanterie : il faut coupler temps long et temps de l’événement, ce que Macron a bien compris en 2017. Il a identifié puis parié sur une France du centre, à la fois très ancienne et fille du tournant des années 80. Cette méthode manque encore chez ses opposants. Comment satisfaire un socle électoral, tout en captant l’esprit du temps ?

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À ce stade, il semble obligatoire d’aborder la question de l’identité et du roman national.

G.Robin : Nécessairement. La France est d’abord une nation forgée par la culture et la politique, dont l’identité est le fruit d’un lent processus volontariste entamé sous les rois puis poursuivi sous les Républiques et l’Empire. Par le jeu de l’immigration de masse et par celui des narcissismes contemporains, elle se redécouvre fracturée. Elle n’a plus de roman national officiel, celui né de la IIIe République étant désormais perçu comme obsolète, voire réactionnaire. Ces différents conflits de mémoire surplombent l’intégralité du champ politique et social. Il nous faut donc retrouver, au cœur de l’époque du multiculturalisme, le sens de l’unité et du commun. Le tout sans oublier la pluralité des traditions et des mémoires françaises, qui font d’ailleurs la richesse de notre pays. La tâche n’est pas insurmontable, mais elle est à l’évidence complexe. Dans l’histoire, le mythe est prééminent : à nous d’écrire notre histoire et de nous inscrire dans une aventure collective nationale et identitaire neuve. Nous ne pouvons pas projeter nos désirs, souvent légitimes, de restauration sur une réalité et un peuple qui s’y refusent. En somme, il convient de garder tout le passé présent à l’esprit pour être réellement modernes, ou comme le disait Goethe : « Ce dont tu as hérité de tes ancêtres, / Il te faut l’acquérir pour le posséder ».

La question de l’immigration doit être implicite, pas saturer le débat. Elle sera plus facile à résoudre quand nous aurons retrouvé le goût de la puissance concrète.

B.Demeslay : La France n’a qu’épisodiquement été une nation « identitaire », normative, prescriptive, l’État dictant aux individus et aux provinces ses modèles uniformes. La diversité culturelle était grande en 1812 ou en 1914, y compris au plan linguistique. Cela nous a-t-il empêché d’envoyer des paysans du bocage jusqu’à Moscou, ou des Alsaciens des marches dans les tranchées ? Bien sûr que non. La dynamique n’est plus à l’homogénéisation des conditions, très liée à la révolution industrielle sans doute. Il faut proposer à un nombre suffisant d’individualités de la puissance concrète, de la capacité dans leur vie quotidienne à imprimer leur marque. Et si nous faisons ça simultanément au développement d’une narration collective, le populisme peut emporter la décision. La question de l’immigration doit être implicite, pas saturer le débat. Elle sera plus facile à résoudre quand nous aurons retrouvé le goût de la puissance concrète.

Propos recueillis par Rémi Lélian

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