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Après le Dictionnaire du conservatisme qui a rencontré un vif succès éditorial en 2017, les universitaires Frédéric Rouvillois, Olivier Dard et Christophe Boutin font paraître le Dictionnaire des populismes au mois d’octobre aux éditions du Cerf. L’occasion de les interroger pour comprendre la signification profonde du moment populiste qui traverse aujourd’hui l’Occident.

Y a-t-il moyen de s’entendre sur une définition commune du populisme au-delà de la pluralité des expériences que vous décrivez ? Si oui, quelles en sont les caractéristiques ?

Olivier Dard : La multiplicité des références au populisme dans l’espace public en France comme à l’étranger imposait un travail d’envergure sur un objet, il faut le dire, polymorphe. Ce premier constat explique et justifie le pluriel employé, qui n’est nullement une commodité. De ce point de vue, la forme du dictionnaire s’est avérée très pertinente. Notre souci a été d’inscrire l’histoire du phénomène populiste dans le temps long et en tenant compte de la diversité géographique où il s’est développé. L’Amérique latine est donc logiquement mise en valeur mais nous avons, pour de nombreuses notices, fait appel à des collègues universitaires étrangers afin de dresser le panorama le plus étendu possible. Il reste la question de la définition. Je dirai que c’est tout l’enjeu du Dictionnaire qui montre à la fois qu’il est difficile de parler du populisme tant il n’est pas une idéologie structurée mais qu’il repose cependant sur différents critères. Ces derniers vont du poids d’un dirigeant (qui n’est pas nécessairement un homme) à un style d’expression et de gouvernement qui passe à l’époque contemporaine par un usage souvent avant-gardiste et efficace des moyens de communication (de la radio à internet) ; et bien sûr, dans les discours comme dans les postures, à une forme de sacralisation du peuple contre les élites, contre ce que le péronisme qualifiait d’oligarchie. Pour reprendre un titre à paraître de Jean-Marie Le Pen, le chef populiste se veut le « tribun du peuple ».

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On psychiatrise souvent le populisme en le comparant à une réaction irrationnelle de gens mus par une forme de pathologie. Que répondez-vous à cette tentative de disqualification et pensez-vous qu’il soit possible, au contraire, de considérer que le populisme obéit à une rationalité politique ?

Frédéric Rouvillois : Lorsque l’on veut tuer son chien, on dit qu’il a la rage ; quand on entend disqualifier son adversaire, on le traite de fou, on refuse de dialoguer avec lui. Une première question serait ici de savoir qui est le sujet de la pathologie : le leader populiste, la majorité de la population, ou le peuple lui-même ? Une seconde consisterait à se demander s’il n’en va pas toujours ainsi, bref, si une certaine pathologie n’est pas inhérente au jeu politique – à savoir, si pour reprendre le titre de certains ouvrages à succès, ce ne sont pas des « malades », voire des « psychopathes » qui nous gouvernent ; et la troisième, si, dans ces conditions, la démocratie, qui consiste à risquer de confier le pouvoir à des fous, n’est pas éminemment dangereuse.

Christophe Boutin : Je ne pense pas qu’il faille nécessairement opposer les peurs et la rationalité : il est parfois très rationnel de ressentir une peur dont peut dépendre notre survie. En fait, la tentation populiste peut se lire comme une réaction rationnelle découlant de l’analyse d’une réalité interprétée très différemment, pour ne pas dire à l’opposé, du discours dominant. Les tenants du populisme ou les électeurs de leurs formations non seulement ne voient pas la réalité avec le même regard que leurs détracteurs mais ils ne la vivent pas sur le même mode. À une novlangue qui à leurs yeux euphémise ou détourne le sens de la réalité et veut leur imposer un avenir qu’ils refusent, les populistes ou leurs relais entendent mettre en avant un « bon sens populaire » qu’ils opposent à des utopies progressistes jugées mortifères.

Les enjeux migratoires, auxquels il faut ajouter ceux du multiculturalisme, sont sans doute le ciment majeur qui réunit les tenants des discours dits populistes. On observe à quel point ces thématiques sont déclinées du nord au sud et d’est en ouest de l’Europe.

Peut-on dire qu’au-delà des diverses expériences populistes, on retrouve, en toile de fond, une critique des élites dans leur capacité à comprendre l’angoisse identitaire des peuples européens et l’insécurité culturelle qui résulte d’une immigration non contrôlée ?

Est-ce donc la question migratoire, plus encore que la question économique ou sociale, qui est le dénominateur commun du moment populiste en Europe ?

Ch.Boutin : Les analyses du monde contemporain et la vision du devenir historique de larges secteurs des élites ont-elles encore des points communs avec celles des peuples ? En particulier sur la question migratoire ? Les oligarchies sont ainsi considérées par les populistes comme voulant imposer aux peuples européens des cohabitations qui démultiplient la révolte populiste. Mais cette pression migratoire pourrait aussi ressouder, au-delà des éventuels clivages économiques ou sociaux qui les séparaient, ceux qui vivent maintenant dans la même insécurité culturelle, classes populaires, classes moyennes, ou anciens notables.

O.Dard : Les enjeux migratoires, auxquels il faut ajouter ceux du multiculturalisme, sont sans doute le ciment majeur qui réunit les tenants des discours dits populistes. On observe à quel point ces thématiques sont déclinées du nord au sud et d’est en ouest de l’Europe. Car à y regarder de près, et les notices du Dictionnaire l’illustrent à loisir, les formations dites populistes ont des histoires et des programmes, notamment économiques, bien différents. Le point commun réside effectivement dans cette prise en compte de la question de ce qu’on appelle aujourd’hui les « migrants ». C’est bien elle et tous ses corollaires qui sont à l’origine de départs et de scissions dans des partis de gouvernement qu’il s’agisse de l’AfD en Allemagne ou de Vox en Espagne. Certains responsables européens ont bien senti la menace, et c’est sans doute dans ce sens qu’il faut comprendre la volonté d’Ursula von der Leyden, future présidente de la commission européenne, de créer, pour traiter ce sujet, un portefeuille de commissaire en charge de la « protection du mode de vie européen ».

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Yascha Mounk soutient que « le libéralisme et la démocratie sont désormais entrés en conflit ». Le populisme est-il donc, plus largement, le symptôme d’une crise de la démocratie libérale telle qu’elle fonctionne en Occident depuis un certain nombre d’années ? Plus précisément, est-ce une crise de la représentation politique qui voit un divorce grandissant se creuser entre le peuple et les élites ?

F.Rouvillois : M. Mounk se trompe quand il prétend qu’il s’agit d’une nouveauté. Entre le libéralisme, qui érige la liberté en absolu, et la démocratie, qui pose pour principe exclusif la souveraineté du peuple (et donc son droit à remettre en cause les libertés s’il le juge nécessaire), il y a, d’emblée, une antipathie au moins potentielle. Celle-ci fut masquée au cours du dernier demi-siècle, lorsque l’on baptisa « démocratie » ce qui n’était qu’un libéralisme très légèrement teinté de pouvoir populaire, et que l’on refusa ce titre à des démocraties véritables lorsqu’elles ne garantissaient pas suffisamment les libertés. C’est sur le fondement de ce quiproquo historique que l’on a pu décrire la montée des populismes comme une crise de la démocratie, alors qu’il s’agit bien plutôt d’une réaffirmation de cette dernière. Une réaffirmation suscitée il est vrai par la crise du régime représentatif – que son inventeur, l’abbé Sieyès, opposait expressément à la démocratie, expliquant que le peuple, ignare et superstitieux, était incapable d’exercer le pouvoir.

Ch.Boutin : C’est peut-être seulement la dérive du système et la captation oligarchique du pouvoir qui sont rejetées. Ce que réclament les populistes est plus de disposer d’un contre-pouvoir que d’exercer directement ce dernier.

O.Dard : On peut ajouter qu’une des faiblesses majeures des populistes européens est leur difficulté à dépasser le stade de la dénonciation pour proposer un programme. Les élections européennes et les débuts du nouveau Parlement européen sont sur ce point instructifs : les formations dites populistes peinent non seulement à parler d’une même voix mais éprouvent surtout de sérieuses difficultés à proposer un contre-projet à opposer à leurs adversaires rassemblés dans un arc politique et unis sur la défense d’un système en place qui leur paraît la seule voie possible.

Quant à savoir si les populismes (dans la mesure où ils ne se conçoivent qu’au pluriel) seraient inhérents à la modernité politique, leur histoire longue (dont le Dictionnaire permet de prendre la mesure), indique qu’il n’en est rien : ils lui ont préexisté, dans l’Antiquité ou au Moyen Âge, et ils lui survivront, si l’on considère que la question de la place et du pouvoir du peuple dans la cité se posera toujours.

Vous dites que le populisme regroupe tous ceux qui croient à la supériorité intrinsèque du peuple mais en fonction de la conception du peuple que l’on retient, on va vers des chemins très différents.

Vous citez trois conceptions du peuple : la plebs, l’ethnos et le demos. Est-ce la racine des différentes formes de populisme ? Est-ce aussi le moyen de distinguer entre un populisme de droite et de gauche ?

Ch.Boutin : La vraie distinction repose plus sur le présupposé de l’existence d’un peuple (populisme de droite) ou sur la volonté de le créer (populisme de gauche). Une certaine gauche pense pouvoir défendre la plebs sans la lier à l’ethnos, une certaine droite veut privilégier un ethnos global dont la plebs n’est jamais qu’une composante. Ce qui actuellement rassemble les deux, c’est la volonté de rendre vivant un demos dépossédé du pouvoir politique.

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Vous citez Cas Mudde qui évoque, à propos du populisme, une « idéologie peu substantielle » dans la mesure où elle s’appuie souvent sur d’autres idéologies pour trouver une incarnation politique particulière. N’est-ce pas là la faiblesse du populisme ?

Celui-ci n’est-il pas d’ailleurs l’une des facettes de la modernité dans la mesure où il fait de la souveraineté du peuple un absolu, niant ainsi le primat d’une loi naturelle enracinée au cœur de la conscience humaine ?

F.Rouvillois : Cette affirmation – le populisme comme idéologie peu substantielle – semble avoir elle aussi pour but principal de discréditer (intellectuellement) le populisme, idéologie du pauvre et pauvre idéologie. Pour autant, elle n’est pas complètement erronée – bien qu’en un sens on puisse dire la même chose du libéralisme ou du socialisme qui, à l’origine, se ramenaient eux aussi à des constructions théoriques assez sommaires, avant d’être affinées par des éléments extérieurs qui, rattachés à la base initiale, vont déterminer différents types de socialismes ou de libéralismes. Voilà pourquoi ce caractère n’est pas la faiblesse du populisme, mais plutôt sa force, en ce qu’elle lui permet de se combiner avec des éléments variables, et, par conséquent, de se déployer dans des directions multiples, et ainsi, de prospérer sous des cieux et dans des contextes très différents. Enfin, quant à savoir si les populismes (dans la mesure où ils ne se conçoivent qu’au pluriel) seraient inhérents à la modernité politique, leur histoire longue (dont le Dictionnaire permet de prendre la mesure), indique qu’il n’en est rien : ils lui ont préexisté, dans l’Antiquité ou au Moyen Âge, et ils lui survivront, si l’on considère que la question de la place et du pouvoir du peuple dans la cité se posera toujours.

Propos recueillis par Benoît Dumoulin

DICTIONNAIRE DES POPULISMES Olivier Dard, Christophe Boutin & Frédéric Rouvillois Éd. du Cerf 1 200 p. – 30 €

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