Comment avez-vous découvert Dantec ?

Les Racines du mal. Je ne sais plus pourquoi je l’ai lu. Le titre, sans doute. J’ai beaucoup aimé. J’ai lu ensuite Le Théâtre des opérations, alors que je ne lis pas tellement d’essais dans la vie, à peu près un essai pour cinquante romans. Donc oui, j’ai fait un effort, parce qu’il avait l’air d’estimer que la réflexion, la pensée était importante dans sa création.

Qu’est-ce que vous avez perçu dans Les Racines du mal ? C’est un polar qui vire SF et ce côté « transgenre » était très rare à l’époque…

C’est resté rare. Je ne vois pas d’autres exemples, à vrai dire, de polar « transgenre », ça fait bizarre de nos jours de le dire comme ça ! Non, je ne vois pas d’autres exemples que Maurice, de polar mâtiné de science-fiction. C’est surtout le polar qui est codé, en fait… La science-fiction, ça pouvait être un peu n’importe quoi, quand j’étais jeune. Alors que le polar, il y avait quand même vraiment un cahier des charges. Mais j’ai choisi un essai : c’est plus facile de parler des essais. Je ne sais jamais trop quoi dire sur un roman, c’est réussi ou non, mais j’ai du mal à aller plus loin.

Il y avait sans doute à l’époque, avec Dantec, vous-même et Ravalec, qui est aujourd’hui un peu oublié, une volonté du roman français de sortir un peu de ses ornières et de viser ce roman total à l’américaine, de pulvériser les frontières entre les genres…

Oui, ce n’est pas seulement américain. Moi, je n’ai jamais tellement aimé le polar américain, je trouvais le polar français supérieur, en réalité. Manchette a beaucoup impressionné, à juste titre, c’est quand même étonnant comme style. Ça serait vraiment intéressant s’ils acceptaient, ce qui est peu probable, parce que vous êtes quand même de droite, d’interviewer Jean-Bernard Pouy (qui a connu Dantec au lycée) et Patrick Raynal, qui a joué un grand rôle dans sa vie d’auteur. S’ils acceptaient de vous parler, ce serait vraiment intéressant, de voir ce qu’ils ont pensé de son évolution.

Les années 90 furent une période littéraire tout de même très riche, en France, très audacieuse, avec le recul. Pour quelle raison à votre avis ?

Je peux très bien vous donner l’origine, elle est assez simple : ce sont des gens qui avaient assez peu lu leurs prédécesseurs immédiats de littérature générale, en France, mais, par contre qui avaient lu de la littérature de genre, et qui traitaient la littérature de genre avec la même estime que la littérature classique. Des polars ; un petit peu de fantastique – ça, c’est surtout Ravalec – et un petit peu de science-fiction, ça, c’est surtout Dantec et moi. Quoique j’aie lu également du fantastique, mais je ne peux pas dire que ça m’ait influencé. C’est pour ça que c’est une époque audacieuse et riche. Des gens sont arrivés avec une culture basée en grande partie sur la littérature de genre. 

Chez vous, il y avait la référence à Lovecraft auquel vous avez consacré votre premier essai. Et chez Dantec, c’était Philip K. Dick, et puis au-delà, vous aviez des références issues de la pop culture…

Oui, par ailleurs, c’est vrai que c’était des gens qui connaissaient bien le rock, mais ça joue moins immédiatement. Dans mon cas un peu, quand même, parce que j’ai une production discographique ; Maurice aussi d’ailleurs, dans une certaine mesure. Quand j’y repense, Vincent Ravalec avait même des lectures assez étonnantes, comme la série J’ai lu « L’Aventure Mystérieuse » (qui traitait d’ufologie, d’ésotérisme et de paranormal, ndlr). Je me souviens, une fois, j’ai vu Vincent avec Sadoul, le directeur du J’ai lu de la grande époque, et Sadoul était stupéfait qu’il y ait des gens qui aient pu lire ça en croyant que c’était vrai ! C’était dans la foulée du Matin des magiciens de Jacques Bergier et Louis Pauwels, qui était alors vraiment un gros succès chez les jeunes.

N’étiez-vous pas avec Dantec dans la même perspective littéraire ?

Oui, je sentais que nous avions la même culture, tout du moins en ce qui concernait la littérature récente, c’était net. Je me rends compte que c’est forcément important, ce qu’on a lu, ce qui nous a influencés, sans d’ailleurs savoir au juste comment l’influence a lieu.

Aviez-vous la sensation de vivre une fin-de-siècle ?

Non, honnêtement non. Je ne m’intéressais pas beaucoup à ce qui se passait dans le monde, pour tout dire. Disons, je ne me souviens pas d’avoir tellement regardé la télé. Et je ne me souviens d’aucun fait politique qui m’ait marqué. Si : bizarrement, la mort de Bérégovoy.

Pourquoi ?

Je ne sais pas, parce que c’était tellement pathétique. C’était son côté « mec sorti de la base » et plongé dans un monde trop dur pour lui. Le fait que ça lui ait fait un tel effet d’être accusé d’être malhonnête… Il y en a bien d’autres à qui ça n’aurait rien fait. La plupart, en réalité. À cette époque, je regardais les Guignols de l’Info. Ils avaient ressenti quelque chose, c’est qu’il y avait quand même beaucoup de morts autour de Mitterrand. Je me souviens de ces sketches où Mitterrand, seul dans le palais de l’Elysée, ne parlait plus qu’à la mort, taxant tous les autres d’« imbéciles ». Ce n’était pas drôle, d’ailleurs ils n’essayaient même plus d’être drôles. Globalement, l’époque me paraît marquée par une sensation diffuse et sinistre.

Hormis vos influences, votre autre point commun avec Dantec, c’était le milieu social, car vous étiez tous les deux des fils du peuple…

Tous les deux, effectivement, on a été élevés par des gens qui votaient communiste. Mais chez lui, c’était plus important que chez moi. Pour une raison très simple, c’est que pour mes grands-parents, c’était un pur vote de classe, l’idée de lire Marx ne leur serait jamais venue à l’esprit. C’étaient des gens qui votaient communiste parce que les communistes défendaient les ouvriers, point barre. Et j’insiste là-dessus parce qu’à mon avis, le vote, à l’heure actuelle, reste un vote de classe, peut-être plus que jamais. Sauf que les pauvres votent Rassemblement National et plus communiste. Les parents de Maurice étaient un peu plus intellos, et ça change quelque chose. Je trouve touchant qu’il continue à manifester de l’affection pour son père, ça se voit dans ce livre (Le TDO ndlr) tout en s’acharnant vraiment contre le communisme. Alors que moi, je ne me suis jamais acharné contre le communisme. Je ne me sentais pas anticommuniste et je ne me sens toujours pas anti­communiste, encore moins communiste d’ailleurs. J’ai tenté de lire Marx, ça m’a vraiment fait chier, je n’ai pas réussi à terminer. Mais chez Maurice c’était plus douloureux, il y avait cette volonté de se démarquer absolument du communisme.

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Oui, il y a des passages dans le TDO où, en effet, il traite notamment Jean-François Kahn et Régis Debray de négationnistes. Et à chaque fois qu’il voit ces anciens trotskistes, maoïstes ou communistes prendre la parole, ça le rend fou !

Oui, il parle un peu quand même de ses années de lycée. Il a brièvement adhéré à un truc d’extrême-gauche, pas longtemps, six mois. Alors que moi je n’ai adhéré à rien du tout. Je n’ai jamais été de gauche, même pas une semaine. Mais je m’entendais bien avec les trotskistes, je les trouvais plutôt sympathiques ; un peu cons, mais sympathiques.

Le premier groupe de musique de Dantec avait des références très debordiennes…

Alors que moi, ça m’a complètement emmerdé Debord. Je n’ai pas du tout capté l’intérêt que ça pouvait avoir. Il y a des trucs sur lesquels on se différencie nettement, par exemple, son respect pour Deleuze me laisse pantois. Pour moi, c’est un clown !

Pour revenir à votre origine populaire commune, vous aviez, dans les années 2000, pris la défense de Dantec en expliquant que si vous aviez d’abord imaginé que son courage, face au politiquement correct, lui venait de sa foi, il vous paraissait finalement venir de son origine populaire…

Oui, c’est ça, les gens qui viennent du peuple considèrent que la gauche est là pour les servir et non l’inverse, et puis bon, la trahison de la gauche avait été complètement avérée. L’avantage, aussi, quand on vient du peuple, c’est qu’on n’a pas à se faire pardonner d’avoir été riches. C’est vrai que ça change beaucoup de choses. Mais je crois qu’il était moins que moi lecteur de Pif, bizarrement.

C’est vrai que dans les années 70, 80, Pif Gadget était le pendant communiste de Picsou magazine, c’est bien cela ?

C’était quand même très supérieur.

Qualitativement, vous voulez dire ?

Picsou, il n’y avait pas de BD d’aventures, alors que Pif, il y en avait plein, et d’excellentes !

Il y avait aussi des gadgets dans Pif…

Oui, ça a été le trait de génie commercial de Pif, mais par ailleurs je me permets d’insister sur la qualité du contenu… Sur le plan de la BD drôle, beaucoup de gens qui ont fait les grandes heures de Pilote ont été publiés au départ dans Pif. Mandryka, par exemple, Gotlib aussi.
 Dans un genre tout à fait différent, Pif a été le premier en France à publier Corto Maltese. Bref, c’était vraiment le meilleur journal de BD. J’ai gardé tous les numéros d’ailleurs. C’est un des seuls trucs que j’ai gardés de ma jeunesse.

Vous souvenez-vous de votre première rencontre avec Maurice Dantec ?

Non. Ça devait être dans un café, mais je sais plus en quelle circonstance. Bizarrement, il ne me semble pas qu’il était dans la collection J’ai lu « Nouvelle Génération », qui a été, à l’époque, un grand lieu de rencontres.

Il y avait Ravalec dans cette collection…

Oui. Et Virginie Despentes, qui a tourné comme elle a tourné… J’ai toujours des difficultés à dire du mal d’elle, je crois que je n’y arriverai jamais.

La première fois que vous avez lu le TDO, qu’en avez-vous pensé ?

Je crois que je n’ai pas compris grand-chose déjà. C’est là où je vais être un peu douteux parce que moi, ça ne me dérange pas, parfois, de ne pas comprendre. Je ne suis pas sûr qu’il faille comprendre, d’ailleurs. Il y a beaucoup de choses qui sont là pour la sonorité. Dantec crée beaucoup de néologismes en ajoutant des préfixes : essentiellement « méta », « sur » et « trans ». C’est dommage, d’ailleurs, que ce soit si difficile en français. En allemand, il n’y a aucun problème à créer des mots comme ça, en rajoutant des préfixes. Donc parfois je lisais pour le plaisir, mais sans rien comprendre en réalité. Tout en étant content quand même qu’il y ait des passages purement poétiques : en poésie c’est admis qu’on ne comprenne pas, de toute façon. Parfois, je me disais, quand même, il faudrait que j’essaye de comprendre. Puis je laissais tomber l’idée.

Il écrit que la médiocrité d’une époque est « proportionnelle au volume de poètes qu’elle voue au néant ». En ce cas, notre époque est très basse !

Je dirais que ça fait tout de même un bout de temps. Ce n’est pas ça qui caractérisait la décennie dans laquelle on vivait. Non, le roman aussi, à un moment donné, a baissé. Le « nouveau roman » a été une catastrophe. La littérature française a eu du mal à se relever du piège du formalisme.

Justement, vous comme Dantec faites partie de ces auteurs qui, dans les années 90, échappent au formalisme et au nombrilisme pour attaquer à nouveau frontalement la réalité de votre temps…

Dans mon cas, je me dis que c’est quand même surtout parce que je suis dix-neuvièmiste plutôt que vingtièmiste. Si vous voulez, j’ai dit de manière suffisamment violente, dans certains textes, qu’il resterait peu de choses du xx^e siècle en littérature.

D’ailleurs, Dantec adore Bloy, vous Huysmans…

Et effectivement, Bloy fait trop de néologismes, ce qui est plutôt un défaut pour moi, alors que Huysmans finalement assez peu, il s’intéresse plutôt aux mots rares.

Dantec affirme que le style, c’est l’adéquation, parfois paradoxale, du langage et de la pensée. Et il vous prend justement pour exemple…

Le premier passage où il parle de moi, ça m’avait frappé, il disait : « Voilà quelqu’un avec qui il va être intéressant d’être en désaccord ». Oui, effectivement. On note des accords fondamentaux, mais on peut aussi passer aux désaccords.

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L’Europe ? Nietzsche ?

Non, mais Nietzsche, si vous voulez, je me suis tellement moqué de lui dans ma vie que je commence à le trouver sympathique, par moments. Rarement, mais par moments. On a un désaccord fondamental, et c’était le même qu’il avait avec Philippe Muray, c’était son soutien sans failles à l’impérialisme américain. Mais vraiment, tout le temps ! Il soutient les deux interventions en Irak, il soutient même l’intervention contre Allende. Il les soutient à 100%. Alors que moi, jamais. J’ai toujours été strictement en faveur de la neutralité pour la France, j’ai même toujours été hostile à l’adhésion à l’OTAN.

Comment expliquez-vous ce soutien ?

Je pense que ça s’explique parce qu’il veut vraiment en finir avec le communisme. Il partage cette volonté des Américains de détruire le communisme. À mon avis, ils n’ont rien détruit du tout, d’ailleurs, le communisme s’est autodétruit quand ça devait se produire.

Dantec semblait aussi fasciné par la puissance militaire, non ?

Effectivement, c’est un autre point de désaccord entre nous et, là, qui est plus philosophique, c’est-à-dire que je ne crois pas, au fond, à l’importance de la guerre. Par exemple, mon admiration pour Napoléon est nulle. Je partage tout à fait le point de vue d’Auguste Comte, qui le traite de « pantin militariste ». Je ne pense pas que les guerres soient une chose si importante dans l’histoire. Ce qui est important, c’est la religion. L’être important dans l’histoire du monde, ce n’est pas le conquérant, c’est le prophète.

On pourrait vous rétorquer que les deux sont souvent liés…

Non, ça l’est dans le cas de Mahomet, c’est tout. Ni Bouddha ni Jésus ne sont, en aucune manière, des conquérants. Moi, je ne me considère pas comme un prophète, toujours pas. Mais il y a des prophètes, et ce sont eux qui comptent dans l’histoire du monde.
 Saint Paul est beaucoup plus important qu’Alexandre le Grand. Que reste-t-il d’Alexandre le Grand ? Rien.

Un mythe ?

Oui, ça peut donner lieu à un film d’Oliver Stone, et puis voilà…

Pour revenir au TDO, c’est un journal tout de même très spécial, un « laboratoire », comme le présente Dantec, où tout est mis en jeu…

Oui, c’est intéressant parce que c’est un journal où il y a vraiment de tout, une œuvre totale. Maurice le présente comme un « journal métaphysique et polémique », et c’est vrai que ce sont les deux grands axes, mais il y a aussi des choses personnelles. Il parle de sa vie au Québec, des choses comme ça… Le journal, effectivement, c’est le seul genre littéraire qui permette de tout mettre, y compris des poèmes, si l’on veut. Et c’est vrai que je n’ai jamais fait ça. Peu de gens l’ont fait, d’ailleurs, en tout cas à ce point. Peut-être Nabe.

Philippe Muray ?

Muray ? Non, il ne parle pas vraiment de sa vie et il ne mélange pas avec de la poésie.

Ce qui est curieux, c’est aussi le succès de son journal qui, au lieu d’être périphérique à son œuvre, en forme comme un monument central…

Je crois que sur la fin il a écrit trop de romans. Mais c’est un peu de la faute de David Kersan (son agent de l’époque ndlr). Ce contrat avec Albin Michel, c’était catastrophique ! Ce journal lui a causé des ennuis sur la fin, mais bon, Gallimard l’a suivi un certain temps quand même. C’est une période de sa vie où il a été moins emmerdé. Dans ce journal, il a davantage pris le temps de faire ce qu’il voulait.

On a la sensation qu’il écrivait son journal depuis l’intérieur d’un effondrement. Est-ce que vous éprouvez aussi cette sensation parfois ?

On n’a pas tout à fait les mêmes obsessions. Moi c’est un effondrement personnel, je fais partie du monde qui s’effondre. Je n’ai pas cette obsession qui est la sienne et qui est l’obsession du mal. Là-dessus, il est très original, parce que les gens obsédés par le mal ont souvent été aussi des puritains alors que lui ne l’est pas du tout. Donc, il est obsédé par le mal, le vrai Mal, avec une majuscule, quelque chose qui n’a rien à voir avec le sexe. Je me souviens que durant ce concert qu’on avait fait ensemble au Québec, en le regardant sur scène, il me faisait penser à un pasteur. Un pasteur obsédé par le mal. C’était assez impressionnant, d’ailleurs, on avait l’impression, de temps en temps, qu’il avait rencontré le démon, vraiment rencontré. C’était vraiment étrange, sa prestation. Il y avait une projection d’images de biologie cellulaire. Richard Pinhas donnait l’impression de régler ses machines en même temps qu’il les jouait. Je pense que ce n’était pas qu’une impression. Donc, ça donnait des sons assez imprévisibles, pour lui aussi je pense. Et Maurice Dantec proférait comme s’il avait été en chaire. C’était un bon concert. Les portables, c’est énervant quand les gens filment tout et n’importe quoi, mais pour le coup, c’est dommage qu’il n’y en ait pas eu à l’époque, parce qu’il ne reste aucune vidéo de ce concert, j’ai cherché, il n’y a rien.

Vous étiez tous les deux, chacun à votre façon, des « écrivains rock stars » En aviez-vous conscience à l’époque ?

Oui, je crois que oui, je m’en rendais compte. Je crois que ce statut est apparu avec nous, en fait. C’était une nouvelle manière d’appréhender l’écrivain. Mais je ne sais pas, il y en a peut-être d’autres qui viendront. Ce n’est pas à exclure.

Ce qui est frappant, en relisant certains textes de l’époque, c’est qu’ils semblent encore parfaitement applicables aujourd’hui. On parle souvent de dimension prophétique. Mais est-ce que cela ne tient pas aussi au fait que le monde n’a finalement pas tant changé que ça en vingt-cinq ans ? Est-ce que cette impression de stagnation ne joue pas un rôle ?

Oui, c’est vrai que tout patine. Quand j’étais adolescent, j’avais l’impression que les choses allaient vite, qu’il se passait beaucoup de choses. Aujourd’hui, j’ai plutôt l’impression qu’il ne se passe rien. Tout patine, c’est vraiment le mot. Les années 90 avaient quelque chose d’un peu funèbre. D’une certaine manière, c’était une époque où il aurait été plus logique d’être punk que dans les années où le punk est réellement apparu. Il y a bien eu le grunge, mais…

En même temps, c’est une période où, paradoxalement, il ne se passe rien sur le plan historique — fin de la guerre froide, absence
 de conflits majeurs — et pourtant il y a une grande richesse artistique, notamment en littérature. Et l’an 2000 joue un rôle important dans cette atmosphère. D’ailleurs, tout le TDO est fondé sur le basculement de l’an 2000. Il y a une obsession millénariste chez Dantec, quand même…

Oui, bien sûr. Et pourtant, il ne s’est pas passé grand-chose en 2000… Alors qu’il s’est vraiment passé quelque chose le 11 septembre 2001. Là, on a véritablement changé de siècle. Mais 2000 c’est aussi la première affaire Renaud Camus, qu’on a oubliée. Ça fait longtemps qu’il y a des affaires Renaud Camus ! C’est parti d’un truc particulièrement stupide, d’ailleurs. Il avait compté les Juifs dans une émission de France Culture, je ne sais plus laquelle, une émission dont je ne savais même pas qu’elle existait. Je me suis dit : « Putain, il n’a vraiment rien à foutre ! Compter les Juifs dans une émission de France Culture… Il doit vraiment s’ennuyer. » La remarque, effectivement, était stupide, mais ne justifiait pas un tel scandale. Toute l’histoire a été déclenchée par un article dont le titre était un jeu de mots : « Camus, la peste ». C’était l’époque où Les Inrocks avaient commencé les jeux de mots, d’une manière moins pénible et systématique que Libération, mais quand même c’était déjà pénible. Donc, c’est cet article qui a tout déclenché. Mais il est vrai que, par la suite, Renaud Camus a accompli un vrai tour de force. Être considéré à la fois comme antisémite et comme islamophobe, ce n’est déjà pas facile.
 Et à un moment donné on a rajouté la pédophilie, sans savoir pourquoi au juste. Là, il cochait vraiment beaucoup de cases. Respect.

On a aussi l’impression qu’à partir des années 2000, les mécanismes d’exclusion changent : ce ne sont plus les institutions, mais les pairs qui sanctionnent. On a parlé de Camus, de Dantec évidemment, mais vous, vous vous êtes aussi fait bien assaisonner. Et ça, c’est le début des années 2000. Et puis en 2012, après l’affaire Millet, à part quelques soubresauts, tout se calme. Mais n’est-ce pas parce que plus personne n’ose afficher une opinion divergente ?

Oui, il y a une très sale ambiance. Il n’y a pas de doute là-dessus. Tout le monde a peur. Et tout le monde a raison d’avoir peur. L’éviction sociale est devenue une réalité.

Vous, vous avez toujours peur ?

Je crois que j’ai dit récemment : je suis trop vieux pour avoir peur. Ce n’est pas complètement faux. La peur diminue avec l’âge.

Il y avait d’ailleurs, à l’époque où Dantec présentait votre Plateforme en couverture de Chronic’art, une affaire Houellebecq qui était en train de naître, mais qui a été éteinte par le 11 septembre…

Oui, c’était bien parti. C’est marrant d’ailleurs, au départ j’étais surtout agressé par le Guide du routard.
 Mais dès que les musulmans sont arrivés… Enfin, ils sont plus forts que le Guide du routard, ils sont plus « percutants » !

Mais est-ce qu’on ne déteste pas, dans ce milieu-là, les écrivains qui prennent le mal au sérieux ? Est-ce que cela n’explique pas aussi le succès du « feel good » ?

Oui, c’est une conséquence logique, il y a un mouvement lent vers le « feel good ».

Vous aimeriez écrire un roman positif ?

Oui, j’ai toujours dit que j’aimerais en écrire un, mais je n’ai pas encore réussi. J’ai essayé de lire des exemples, Paul et Virginie, par exemple. Je me suis un peu emmerdé. Même beaucoup sur la fin. Je ne l’ai pas fini, en réalité. Alors que j’ai écrit des poèmes heureux, ça existe, mais en poésie c’est plus facile d’être heureux, parce que ça ne dure pas longtemps.

Est-ce que le vrai roman « feel good », ce n’est pas le roman de conversion, finalement ? Comment voyez-vous les grands romanciers qui se convertissent, comme Dantec ?

Je suis toujours impressionné quand les gens se convertissent.

Jaloux ?

Mais non, bizarrement, je ne suis même pas jaloux. Je me dis que je ne l’ai pas mérité. Mais tout cela me fait penser qu’on n’a pas encore dit du mal de Nietzsche. C’est dommage.

Effectivement, tout le TDO est travaillé par ce grand écart entre Nietzsche et le Christ…

Oui, mais cette tension existe déjà chez Nietzsche lui-même, je crois. Il y a une jalousie évidente de Nietzsche envers le Christ. En fait, le fond du problème, la chose qui m’empêchait d’en parler avec Dantec, c’est qu’il n’avait pas vraiment lu Schopenhauer. Pour moi, si on n’a pas lu Schopenhauer, on ne peut pas parler de Nietzsche. Parce que Nietzsche est contenu dans Schopenhauer — c’est mon point de vue. Nietzsche est une petite partie de Schopenhauer, tournée en son contraire.

Votre rapport à la science semble aussi central dans votre écriture, tout comme dans celle de Dantec.

Oui, mais il ne faut pas négliger l’aspect esthétique, ce n’est pas toujours si sérieux. Lui comme moi, on aime bien utiliser des mots scientifiques, parfois sans tenir tout à fait compte du sens. Enfin, pas toujours… Dans la mesure de mes capacités, j’essaie de m’informer. J’ai vraiment lu des ouvrages de mécanique quantique. Mon Dieu…

Est-ce que la nouveauté de votre approche de la science-fiction, comme celle de Dantec, c’était de chercher à rendre vos hypothèses crédibles ?

Je pense qu’effectivement on faisait plus d’efforts intellectuels, de ce point de vue, que les auteurs de science-fiction de la grande époque, qui se souciaient assez peu du fondement scientifique de leurs fictions. Dans le cas de Philip K. Dick, par exemple, moi, j’aime mieux ses premiers livres, en réalité. Ses livres sans LSD, je dirais. Ce sont des livres purement paranoïaques et dans la paranoïa, il est excellent. Et c’est une paranoïa d’époque, d’ailleurs, une paranoïa de guerre froide.

Contrairement à Dantec, vous évoquez peu vos influences…

Je pense que j’oublie davantage que lui, effectivement. En cherchant bien, je pense que j’ai aussi été frappé par Isaac Asimov. Il y a une tentative, dans La Possibilité d’une île, que les néo-humains renoncent aux émotions. Savoir si ça peut marcher ou non m’a beaucoup intrigué. Ça, je ne sais pas trop d’où ça vient en science-fiction. Peut-être des robots qui sont à la limite de l’humain, peut-être aussi des mutants.

Il y a un imaginaire qui est toujours resté très prégnant chez Dantec, et qui est moins présent chez vous, parce que ce n’est pas quelque chose qui vous intéresse trop, c’est la conquête spatiale…

Moi, effectivement, c’est plutôt ce qui peut arriver à l’être humain, ou aux machines, qui m’intéresse. Un angle plus intime, peut-être. La question de la mort est aussi très présente chez moi. La mort, l’immortalité, ce genre de choses, l’immortalité réelle, celle du corps physique. J’aime bien réfléchir à des concepts qui soient réalisables, comme le clonage…

Vous, c’est davantage la biologie, Dantec, c’est davantage la technique. L’humanisation des robots, c’était un peu la question qu’il nous soumettait, et nous sommes dans un moment où ces questions vont se poser de manière très sensible…

Il est possible qu’on soit tout près du moment où les intelligences artificielles fonctionneront d’une manière qui nous sera incompréhensible.
 Je me demande si ce n’est pas déjà un peu le cas, d’ailleurs. Et effectivement, la question de savoir s’il y a conscience ou non chez ces intelligences, on va se la poser très prochainement.

Est-ce que ça rend l’homme contemporain encore plus proche de l’obsolescence ?

On n’est quand même pas très loin de l’obsolescence. Il y a par ailleurs un vrai problème démographique. Ce que je trouve un peu bizarre, chez moi, c’est que je ne suis pas forcément pessimiste là-dessus. Je ne suis pas persuadé que le remplacement de l’humanité soit une mauvaise nouvelle.

Et que pensez-vous du côté monarchiste de Dantec ?

Disons que j’ai du mal à imaginer le processus qui permettrait de remettre un roi à la tête de la France. Ça ne paraît pas évident. Mais je ne pense pas que nous soyons en démocratie, de toute façon.

Pensez-vous qu’il était monarchiste parce que lecteur de Joseph de Maistre, et qu’il considérait  que 1789 était une date-bascule ?

Certainement, ça vient de Joseph de Maistre chez lui. Mais 1789, c’est vraiment la fin de la bascule. Ça date de bien avant.

De quand ?

Du protestantisme. D’ailleurs, Sur le protestantisme est mon livre préféré de Joseph de Maistre, c’est le plus convaincant, parce que c’est la source du problème, en réalité. Il faut le lire. Sa thèse, exposée avec un brio remarquable, c’est que tout protestant est un athée en puissance, le protestantisme est une marche vers l’athéisme. C’est irréfutable, les faits lui donnent raison. Si on revient à Maurice Dantec, c’est vrai, il y a chez lui des contrastes forts, c’est le moins qu’on puisse dire. Il est à la fois catholique monarchiste et favorable à l’homme cyber-augmenté. Je ne crois pas vraiment qu’il y ait de cohérence chez lui. Mais on n’est pas forcé d’être cohérent. C’est comme être nietzschéen et chrétien. Je trouve ça incohérent, mais j’admets.

Dans le TDO, Dantec remet en lumière de Maistre, Bloy et d’autres. Vous-même, vous avez remis en lumière Huysmans. Est-ce qu’il n’y a pas tout un corpus d’écrivains du xix^e géniaux, mais un peu relégués, à cause de l’hégémonie progressiste, que vous avez fait resurgir à ce moment-là ?

Oui, c’est possible. Je n’ai pas l’impression qu’on soit les seuls. Moi qui pense globalement du mal de Marc-Édouard Nabe, je dois reconnaître qu’il a joué un rôle positif de ce point de vue. Bien que peu de gens l’aient lu. Mais c’est vrai que le directeur de la Pléiade a reconnu qu’ils avaient oublié Huysmans ; c’était vraiment un oubli. Donc, là, on peut dire que je suis directement responsable.

Aujourd’hui, a-t-on oublié Dantec ?

Je ne sais pas, c’est possible mais ce n’est pas très grave, on y reviendra. Je ne devrais pas le dire, mais au point où on en est : j’aimerais bien déjà qu’on publie Renaud Camus dans des conditions normales. Pour lui ça compte vraiment, il n’est pas mort. Mais l’idée passe mal.

Qu’a apporté Maurice Dantec à la littérature française ?

Je dirais qu’on ressent bien en le lisant pourquoi la science-fiction peut être une littérature poétique, un territoire mental où des mutations peuvent avoir lieu dans le cerveau, des failles, des ruptures. La conversion, d’ailleurs, est un cas particulier de mutation.

Lors d’une conférence en Argentine en 2017, vous lui aviez rendu un très bel hommage, en évoquant notamment le livre de Lindenberg. Vous disiez que « les nouveaux réactionnaires les plus fréquemment cités dans le livre de Lindenberg n’étaient pas des intellectuels à proprement parler : c’était Maurice Dantec, Philippe Muray et moi ».

Maurice Dantec est réac pour des raisons partagées par beaucoup de gens ; chez lui, ça part vraiment d’un combat contre le communisme. C’est un point sur lequel on était en désaccord, d’ailleurs. Je pensais que ça ne servait à rien de combattre le communisme, puisqu’il allait forcément s’effondrer tout seul, compte tenu du caractère erroné de la théorie. Ce qui pourrait faire de moi un réac, c’est surtout la nostalgie de la religion. Philippe Muray c’est encore autre chose, il a indiscutablement une manière originale d’être réac. Mais c’est vrai : aucun de nous trois n’est avant tout, et principalement, un intellectuel (Philippe Muray peut-être un peu davantage).

En revanche, vous étiez d’accord pour dire qu’après la chute de l’URSS, le nouveau conflit majeur dans le monde serait en opposition à l’islam. Et bien avant le 11 septembre. Et c’est d’ailleurs pourquoi vous vous êtes fait violemment attaquer tous les deux.

Ça ne s’est pas arrangé. Disons que, sur l’islam, je me contredis pas mal, quand même. Il m’est arrivé de dire que les musulmans voulaient être des consommateurs hédonistes, et il m’est arrivé de dire aussi que les consommateurs hédonistes voulaient être des musulmans. En plus, je pense que les deux sont vrais. Du coup, je me sens assez peu capable de dire ce qu’il va se passer.

Quelle était votre relation avec Maurice Dantec ?

Nos désaccords n’ont jamais nui à nos relations personnelles. Dans son livre, on voit d’ailleurs bien qu’il n’arrive pas à se fâcher avec les gens dont il estime l’écriture. C’est encore plus sensible dans le cas de Philippe Muray, qui était peut-être encore plus hostile que moi à l’impérialisme américain.

Quand on vous a proposé de parler de Dantec, vous nous avez immédiatement répondu positivement parce que, je cite : « J’aimais beaucoup Maurice ».

Oui, c’est vrai, il était très sympathique, en réalité, mais il considérait aussi qu’il y avait des gens avec qui ça ne valait vraiment pas le coup de parler. Et je suis assez d’accord.

Vous correspondiez régulièrement par mail ?

Par mail, pas tellement. Il se méfiait d’Internet, curieusement. Il avait un petit côté parano, quand même. Il pensait que ses communications Internet étaient piratées et surveillées. Ses ennuis après l’affaire des Identitaires — ses communications Internet ont été révélées sans qu’il le veuille, n’ont pas aidé.

Si l’on revient au TDO, il y a des évocations magnifiques sur la musique, sur Portishead ou Blondie. Partagiez-vous les mêmes goûts en la matière ?

Je suis beaucoup plus borné que lui. Pour moi, la bonne période s’arrête bien avant. Mais déjà, je n’ai pas aimé le punk, en fait, et moins encore ce qui a suivi. L’apparition de la boîte à rythmes est un drame. Sans batterie, il n’y a plus de rock. Ça n’a plus de sens. Il faut un batteur, c’est l’âme du rock.

La date de la mort de la France et la date de la mort du rock sont deux dates extrêmement disputées…

Je daterais la mort de la France de celle de Louis XIV. Bon, il n’a pas que des qualités, loin de là. Mais il a fait sur son lit de mort un mea culpa assez convaincant, reconnaissant qu’il avait eu tort de tant guerroyer. Mais c’était une grande période, et disons aussi qu’il y avait beaucoup de gens très doués, ce qui a joué.

Pour terminer, étiez-vous encore en contact avec Maurice Dantec à la fin de sa vie ?

Il ne voulait plus venir en Europe et moi je ne vais pas aux États-Unis, donc ce n’était pas évident. Mais il était prévu que nous fassions en novembre un débat en Suisse, terrain neutre, à la « Maison d’Ailleurs », un musée de la science-fiction, de l’utopie et des voyages extraordinaires situé à Yverdon-les-Bains. On était prévus dans l’« espace Jules Verne ». Hélas, il est mort quelques mois avant. Ça aurait été pas mal, quand même… ? MO, RS, AW