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L’on vous connaissait essayiste avec Adieu Mademoiselle puis Le Porc émissaire. Vous réalisez avec La Guerre des idées une véritable enquête journalistique. Pourquoi ce changement de style ?

Tout d’abord, j’avais fait le tour de la question du féminisme, qui est une question très intéressante. Aussi, je ne voulais pas m’enfermer là-dedans et devenir la rentière d’une cause en particulier. Je souhaitais élargir mon esprit, et il se trouve que je travaille pour les pages Débat du Figaro, où j’interroge des intellectuels appartenant à des sensibilités différentes. J’ai pris goût à ce débat d’idées. Je suis partie d’un paradoxe, la coexistence dans le débat public de discours contradictoires : d’un côté la gauche qui prétend que la droite a gagné la bataille des idées, et de l’autre les « réacs » qui se disent muselés et interdits de parler. J’ai voulu aussi comprendre l’origine et le caractère inédit ou non du nouveau sectarisme contemporain qu’on appelle « cancel culture ». Au fond, je voulais savoir si la vie intellectuelle était mieux avant, ou si ce sectarisme était le resurgissement de quelque chose de très ancien.

Le débat est-il meilleur aujourd’hui ?

Aujourd’hui, il y a plus d’options radicalement opposées sur la table. L’Incorrect et Libération coexistent. Des idées qui auparavant se trouvaient aux marges du débat d’idées existent de plein droit. Simultanément, il y a ce nouveau sectarisme idéologique qui consiste à transformer les idées en délits, les opinions en offenses, et qui pour ce faire étend le champ de l’incitation à la haine à tout point de vue discordant sur un certain nombre de sujets progressistes. L’adversaire est transformé en ennemi. Par une forme d’hyperconséquentialisme, on met l’accent sur les conséquences supposément graves d’une opinion, alors qu’en réalité toute opinion à un certain nombre de conséquences. Derrière ce phénomène, il y a l’extension du domaine de la « violence symbolique » créée par Bourdieu : tout discours est potentiellement une violence en soi, et l’on est dès lors légitime à l’exclure du débat public pour rester entre nous.

La revue Le Débat est l’incarnation de la vie intellectuelle des années 1980-1990. Pourtant, vous laissez entendre que ce temps est un faux temps béni car il n’y avait pas d’adversaires. Aujourd’hui, alors qu’il y augmentation des propositions sur la table, Le Débat a disparu. N’est-ce pas contradictoire ?

La revue Le Débat a été créée en 1980, année de la mort de Sartre. L’idée de Pierre Nora et de Marcel Gauchet était de créer un espace pour en finir avec la figure de l’intellectuel engagé de gauche qui soumettait la recherche de la vérité à une cause au point de trahir toute honnêteté intellectuelle. C’est Sartre disant « Il ne faut pas désespérer Billancourt », c’est-à-dire refusant de voir le réel – les horreurs du communisme – pour ne pas amoindrir la proposition idéologique communiste. À cette époque, le communisme est en crise, l’Archipel du Goulag de Soljenitsyne est publié, les libéraux sont en train de gagner la bataille des idées. L’idée dominante est alors d’en finir avec les grandes batailles idéologiques du siècle pour tous se réconcilier autour de la démocratie, du droit et du marché. Il ne fallait plus débattre que des choix gestionnaires et peu clivants.

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Tout cela s’est effondré au début des années 2000. Non pas parce que les « réacs » ont décidé de réinvestir la bataille des idées – je dis souvent que la droite n’a pas gagné la bataille des idées mais la bataille du réel. En quelque sorte, c’est le réel qui est de droite, que ce soit le 11 septembre, les émeutes de banlieues, la déliquescence de l’école, Charlie Hebdo ou la crise migratoire. Tout cela a finalement donné raison au camp qui alertait sur ces problématiques-là. De la même manière, la crise économique de 2008 a donné raison à une partie de la gauche radicale et a renforcé son poids dans le débat. On a donc eu un retour de l’histoire, et avec lui un retour de la guerre des idées avec des oppositions très marquées.

Le niveau du débat intellectuel a-t-il baissé ?

Oui, je le crois. C’est ce que me confiait Pierre Nora : « Je me suis trompé sur les intellectuels engagé, aujourd’hui il n’y a plus d‘intellectuels, il ne reste que des engagés ». En matière de profondeur historique, d’élégance de la langue, de largesse d’esprit dans le bon sens du terme, c’est vrai qu’il y a une baisse générale du niveau : Alice Coffin n’est pas Simone de Beauvoir et Geoffroy de Lagasnerie n’est pas Michel Foucault. L’université aujourd’hui attire beaucoup de médiocres. Ça n’est plus une carrière attrayante. C’est ce que souligne Olivier Babeau que j’ai interviewé pour le livre : il y a un siècle, l’universitaire était un notable, aujourd’hui il est un prolétaire. De fait, ça n’attire plus les esprits brillants ; ne restent que des moines-soldats, c’est-à-dire des gens qui le font pour un but idéologique et pas pour la recherche désintéressée du savoir.

Plus largement, comment expliquer que l’université soit dominée par la gauche ?

Il y a toujours eu plus d’intellectuels de gauche que de droite, parce que la gauche est portée par l’abstraction. Jean-Jacques Rousseau commence son Discours sur l’origine et les fondements de l’inégalité parmi les hommes en disant : « Écartons tous les faits, car ils ne touchent point à la question. » La gauche est théorique car elle veut changer le monde avec une grille de lecture, un programme.

Je salue ce retour de l’agôn comme dirait Chantal Mouffe qui, elle, a dénoncé cette illusion du consensus libéral et en appelait à remettre du conflit en politique, mais je déplore le retour de l’ostracisme

Eugénie Bastié

L’université attire plus ces gens qui veulent transformer le monde. Ensuite, je pense qu’il y a un phénomène d’auto-sélection : les professeurs font entrer des gens qui sont comme eux. La droite a aussi longtemps délaissé ces métiers du savoir au profit des carrières économiques. Les familles de droite bourgeoise préfèrent que leurs enfants aillent en écoles de commerce plutôt qu’à l’université.

Ce livre n’est-il pas, au fond, une chronique de la défaite du libéralisme ? Libéralisme sur la forme d’abord, à savoir le débat libre, apaisé et contradictoire duquel émergerait la vérité. Libéralisme sur le fond ensuite, avec une défaite de positions consensuelles au profit d’un retour de positions partisanes prononcées et radicales de part et d’autres du spectre politique.

Oui. Je salue ce retour de l’agôn comme dirait Chantal Mouffe qui, elle, a dénoncé cette illusion du consensus libéral et en appelait à remettre du conflit en politique. Je déplore cependant le retour de l’ostracisme : il peut y avoir du conflit et de la radicalité dans des opinions tranchées sans avoir – ce qui est nouveau – cette exclusion de l’autre au nom de ma propre sentimentalité. Quand Sartre dit « tout anticommuniste est un chien », il est certes sectaire et irrespectueux de l’adversaire – Raymond Aron en a beaucoup souffert –, mais ne dit pas « tout anticommuniste me blesse dans mon intimité et tue par sa parole ». C’est plutôt ce droit à ne pas être offensé, ce « chouchoutage » comme disent Greg Lukianoff et Jonathan Haidt de cette génération qui ne supporte plus même d’être confrontée à une opinion dissidente. Allan Bloom en parlait déjà dans L’Âme désarmée. C‘est terrifiant parce que la recherche de la vérité se fait par confrontation et tâtonnements : la vérité existe, mais personne ne la détient toute entière. Si on ne se laisse pas bousculer par des gens qui n’ont pas la même opinion, on reste confit dans nos certitudes et on n’avance pas.

Vous parlez dans votre livre d’archipellisation de la vie intellectuelle et médiatique : chaque camp a ses médias – CNews à droite, Radio France pour la gauche – et ne se croise plus. À qui la faute ?

Je pense qu’il y a une hégémonie de la gauche qui a régné très longtemps sur les médias, de sorte que petit à petit des contre-offres se sont créées complètement à l’opposé, des niches pour contrer cette hégémonie-là. Les réseaux sociaux et l’écosystème médiatique dans lequel nous vivons pousse à cet archipellisation et au fait que chacun se cloisonne en regardant le média qui l’intéresse. Il n’y a plus de grands médias de masse où des discours très opposés se confrontent, y compris sur le service public. Ça n’existe plus. L’éviction de Frédéric Taddeï a été assez symptomatique de ce point de vue-là. Il y a une forme de « netflixisation » du débat d’idées, sur le modèle américain de Fox News et CBS .

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Cette dynamique me semble très dangereuse puisqu’on s’enferme dans des tunnels de références, plutôt que de dialoguer avec l’adversaire. Chacun a ses citadelles, il n’y a plus de vie commune. Pendant l’Affaire Dreyfus, les gens se disputaient très violemment mais ils sont quand même tous allés mourir ensemble dans les tranchées, juifs comme antisémites, dreyfusards comme antidreyfusards. Aujourd’hui, pour quoi irait-on mourir ensemble ? Hier il y avait la France, aujourd’hui, il n’y a plus rien qui transcende les désaccords.

Vous parlez d’une gauche assiégée ; elle reste pourtant très productive sur le plan conceptuel, gagne sur les campus et impose ses catégories à l’agenda politique national. Quoiqu’on en dise, la gauche ne continue-t-elle de triompher ?

La gauche ne propose pas de grands récits alternatifs. Elle propose principalement la déconstruction. Cette gauche féministe et décoloniale veut simplement déconstruire l’ancien monde. C’est pour cette raison que je parle d’une gauche « qui fait des listes plutôt qu’ouvrir des pistes ». Soit elle est dans la dénonciation de l’adversaire et dans la criminalisation de sa pensée, auquel cas elle passe son temps à déconstruire des discours de droite et à faire des procès d’intention. Soit elle pratique la déconstruction de notre culture et de notre propre héritage, sans finalement rien proposer – à l’inverse du multiculturalisme des années 1980 type SOS Racisme, qui proposait une utopie métissée. Aujourd’hui, ça n’est plus tant une proposition qu’une déconstruction de l’existant au profit d’un repli sur son agenda communautaire. Elle propose la reconnaissance de la souffrance des victimes et la destruction de l’héritage du bourreau. Ça n’est pas un modèle ; elle n’est que dans la négativité. Il y a une gauche radicale qui propose le renversement du système capitaliste mais elle est moins audible que la gauche déconstructiviste, en témoigne la défaite de Sanders à l’élection américaine.