Comment analysez-vous la situation du Groenland ? Est-ce une rupture d’alliance ?
Charles Gave : Le discours de J.D. Vance à Munich était parfaitement clair. Il a expliqué que dorénavant les États-Unis allaient s’occuper de la forteresse America, une forteresse qui irait de l’Amérique du Nord à l’Amérique du Sud. C’est la doctrine Monroe, que Donald Trump a rebaptisé Donroe. Et le Groenland est, à leurs yeux, stratégique puisque c’est de là que vous pouvez surveiller les bateaux qui sortiraient de la zone russe. C’est en quelque sorte le verrou qui bloquerait la flotte de l’Est.
Je me permets également une interprétation supplémentaire : c’est la volonté de Donald Trump de sortir de l’OTAN. Les pays européens ne le souhaitent pas et le Groenland offre la possibilité, par ce conflit, de casser l’OTAN. C’est comme un bonneteau : vous regardez à droite mais l’objectif se passe à gauche.
Philippe d’Iribarne : L’obsession américaine est depuis toujours la crainte de celui dont on dépend et qui a donc la possibilité de vous nuire. Si vous relisez Le Fédéraliste, la grande œuvre de philosophie politique américaine rédigée durant le débat pour la ratification de la Constitution fédérale des États-Unis en 1787, le sentiment d’un péril, qu’évoquent des termes tels qu’insecure, insecurity, danger, attack, y est omniprésent. Face à ce péril, la volonté de se défendre est affirmée sans trêve. Il est question de defense, self-defense, precautions, guarded against, resist, counteract, protect, armed, sentinel. Il s’agit d’atteindre une situation où l’on est en sécurité (preservation, safe, security, secure). Qu’est-ce donc qui est craint ? Le terme d’encroachment (dangerous encroachments, encroachments of the others) évoque bien ce dont il s’agit. C’est l’intrusion d’autrui dans ce qui vous concerne. La place centrale tenue par la référence à la propriété, et l’association intime, aux États-Unis, entre la notion de liberté et celle de propriété, sont associées au caractère prééminent de la protection contre cette menace. « Un homme, déclarait par exemple Madison lors de la Convention constitutionnelle de 1787, a la propriété de ses opinions et de leur libre communication, il a la propriété dans […] la sécurité et la liberté de sa personne. » En la matière, les États-Unis héritent de la tradition britannique pour laquelle ce qui permet d’être protégé, c’est d’être propriétaire, d’avoir édifié une barrière face à ceux qui vous menacent. Cette sacralisation de la propriété est si forte qu’elle a même conduit, au moment de la création de l’Union, à justifier le maintien de l’esclavage en affirmant que, comme l’esclave est la propriété de son maître, attaquer à l’esclavage conduit à s’attaquer à la propriété, donc à la liberté. Donald Trump est un héritier majeur de cette tradition. Il veut être propriétaire du Groenland pour assurer la sécurité des États-Unis.
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Certes, il existe une autre tradition américaine, tout aussi forte : la vision d’une communauté morale qu’un chef vertueux entraîne sur la voie du Bien. C’est en accord avec cette tradition, associée à l’idée de « destinée manifeste », que les États-Unis se sont conçus comme les champions de la liberté et les protecteurs du monde libre. Mais cette vision n’a aucun sens pour Donald Trump. Dans le dernier rapport sur la politique étrangère des États-Unis, seuls comptent les « intérêts » du pays. Le mot revient plus de cent fois. Au contraire, le rôle de gardien d’un monde pacifié a complètement disparu. Dans cette perspective, le rôle de leader d’une communauté atlantique comme l’OTAN n’a plus de sens et s’emparer du Groenland s’impose : seul compte le fait que, si le Groenland est géré par les Danois, on ne peut leur faire confiance pour se protéger en cas de menace. S’y rajoute le côté un peu fou de Trump. Il a déclaré au New York Time, il y a quelques jours, qu’avoir le Groenland est « psychologiquement important pour moi ». Il déraille un peu si je peux me permettre. La population américaine est loin d’être unanime à le suivre sur ce terrain.
Charles Gave : Je suis tout à fait d’accord. Dans le fond, les États-Unis ont une vieille tradition lockéenne de la propriété comme l’élément essentiel de défense de la liberté. Sans propriété, on ne peut pas défendre la liberté. Ils ont avalé l’hameçon, la ligne et le pécheur. Mais il n’en reste pas moins que si vous faites une analyse purement factuelle de leur état financier, ils ont un énorme problème de déficit budgétaire. Les dépenses des États-Unis sont aujourd’hui divisées en trois : le service de la dette, la défense et la sécurité sociale. Et le service de la dette représente à peu près 5% du PIB américain, c’est dire s’ils sont dans une situation dramatique. Et le seul endroit où ils peuvent massivement baisser les dépenses, c’est la défense. C’est pourquoi Trump établit une forteresse américaine. Mais les Européens ne l’entendent pas de cette oreille. Ils sont depuis des décennies défendus par les États-Unis. Ils ne leur restent que deux squelettes d’armées : l’armée française et l’armée anglaise. Si les Américains lâchent, vers qui peuvent-ils se tourner ? Il n’y a que deux protecteurs militaires possibles : la Turquie, qui possède une armée solide et qui ne demande qu’à nous protéger comme on le voit depuis une dizaine de siècles, et la Russie. Ce n’est pas un choix très séduisant…
Ce que j’essaye de dire, c’est que Donald Trump ne réussit pas à se sortir de l’OTAN qui apparaît aujourd’hui aussi utile que la Commission européenne ou que madame Von der Leyen. Comme disait Milton Friedman : « Rien n’est plus durable qu’un programme gouvernemental temporaire. » Voilà le problème auquel est confronté Trump : comment se débarrasser d’institutions étatiques qui n’ont plus lieu d’être ?
Philippe d’Iribarne : Je pense qu’effectivement l’affection de Trump pour l’OTAN est plus que limitée. Mais je doute qu’il ait besoin de s’emparer du Groenland pour arriver à sortir de l’OTAN. Il pourrait simplement mettre les autres membres devant le fait accompli. Votre analyse est néanmoins très suggestive.
Charles Gave : Elle est suggestive mais correspond au personnage.
Philippe d’Iribarne : Vous êtes heureux si vous l’avez cerné !
Charles Gave : Il n’est pas si difficile que ça à cerner si vous comprenez que pour lui, il y a des principes de base comme America Great Again et que tout ce qui l’en empêche, même si c’est illégal, n’est pas un problème. Le Premier ministre de la reine Victoria disait que les nations n’ont pas d’amis, elles n’ont que des intérêts. Je crois que Donald Trump est tout à fait d’accord avec ce principe. Il n’a pas d’amis, il a des intérêts.
Philippe d’Iribarne : Il a certes des intérêts, mais n’a-t-il pas aussi des passions et des lubies ? Je doute qu’on puisse le comprendre en se situant sur un terrain purement rationnel.
Charles Gave : Quand je l’observe, il me rappelle les marchés financiers, que je connais un peu. Les marchés financiers sont crétins et irrationnels, tout le temps. Et puis, quand vous les regardez cinq ans après, vous vous rendez compte qu’ils avaient tout vu arriver. Derrière le désordre créé par Donald Trump, notamment pour occuper les journalistes, il ne dévie pas une seconde de son but essentiel : la forteresse américaine.
Que pensez-vous de la réaction de l’Europe et notamment de la France ?
Charles Gave : On a un arbre de décisions assez simple. Soit on se couche, soit on se bat. Il n’y a pas de « en même temps ». Si on choisit de se battre, on ne peut rester dans la même alliance militaire. Une grande partie de l’armement européen vient des États-Unis puisque les Allemands ont tout fait pour détruire notre industrie militaire. Apparaît alors une divergence entre la pensée gaullienne de la souveraineté nationale qu’a longtemps suivie la France jusqu’à son abandon par Nicolas Sarkozy, et ceux qui ont accepté d’être des vassaux. On pourrait dire que Donald Trump appelle à une révolte des esclaves pour se débarrasser de ce poids qui le force à faire de dépenses militaires dont il n’a pas besoin.
Philippe d’Iribarne : L’Europe est dans une situation très difficile, et la France encore plus. Un grand projet a émergé au sein du monde occidental après la Seconde Guerre mondiale. Créer une humanité nouvelle, en reprenant le vieux rêve millénariste de Joachim de Flore, une humanité unie au-delà des clivages entre les peuples, les cultures, les religions, qui vivrait en paix parce qu’aucune cause ne serait suffisamment prise au sérieux pour qu’on soit prêt à se battre pour la défendre. On trouve une expression significative de cette vision dans le texte majeur du concile Vatican II, Gaudium et Spes. Celui-ci affirme que doivent surgir « des hommes vraiment nouveaux, artisans de l’humanité nouvelle. ». Il s’agit de « faire du genre humain la famille de Dieu, dans laquelle la plénitude de la loi serait l’amour ». Cette métamorphose n’est pas vue comme un horizon lointain, mais comme une réalité en train d’advenir. « Peu à peu rassemblée », la famille humaine est « partout déjà plus consciente de son unité ». « Les institutions internationales […] apparaissent comme les premières esquisses des bases internationales de la communauté humaine tout entière pour résoudre les questions les plus importantes de notre époque : promouvoir le progrès en tout lieu de la terre et prévenir la guerre sous toutes ses formes. » Un problème majeur de l’Europe est qu’elle a été la seule fraction de l’humanité qui a vraiment cru à ce projet, au point de construire des institutions destinées à le faire vivre.
Une conséquence de cette adhésion a été un désarmement massif : dans un monde destiné à vivre dans un état de paix perpétuel, à quoi bon s’armer. Il fallait aussi ajuster le droit au fait qu’il n’y avait plus de raison majeure de distinguer les droits spécifiques du citoyen des droits de l’homme en général. Il fallait même se méfier des tentations que pouvaient avoir les habitants des différents pays constituant l’Union à privilégier leurs droits de citoyens par rapport aux droits de l’homme. La Cour de justice de l’Union européenne, la Cour européenne des droits de l’homme ont été conçues en conséquence. Il fallait aussi empêcher de nuire ceux qui seraient tentés de résister à cette évolution, la rendre irréversible, d’où une méfiance envers les peuples, dans un héritage de la crainte de la « populace ».
Charles Gave : Ce qu’a dénoncé J.D. Vance dans le fameux discours de Munich qui a tant choqué les élites européennes.
Philippe d’Iribarne : Oui. Pour sa part, la France a tout spécialement adhéré à cette vision d’une humanité nouvelle. Tout au long de son histoire, elle a toujours été fascinée par la vision d’une société terrestre qui serait le reflet d’un ordre transcendant : un ordre divin au Moyen Âge, un ordre inspiré par la raison au temps des Lumières. Ainsi, dans L’Ancien Régime et la Révolution, Tocqueville a souligné le rôle des hommes de lettres, imaginant des plans de société conformes à la raison, dans la France révolutionnaire. Par contraste, l’Anglais Edmund Burke a été effaré par la brutalité avec laquelle ces plans ont été appliqués, en particulier à propos de la confiscation des biens du clergé.
Et cette tendance française à vouloir mettre en œuvre des théories sans trop se soucier des résistances du réel n’a pas disparu. J’ai pu l’observer il n’y a pas si longtemps en analysant les rapports entre Français et Néerlandais dans l’alliance entre Air France et KLM. Le système institutionnel de la France veille à la maintenir dans la voie du Bien. Une caste intellectuelle s’emploie à dénoncer sans trêve ceux qui résistent en les taxant de partisans d’une France « rance », préparant un « retour aux heures sombres de notre Histoire », marquées par la montée du nazisme. Il est hors de question pour eux d’abandonner leur rêve, à l’instar des communistes qui, à la veille du rapport Khrouchtchev, refusaient d’ouvrir les yeux.
Charles Gave : Cela rejoint parfaitement ce que dit Chantal Delsol. Il y a eu deux révolutions fondamentalement différentes à la fin du xviiie siècle. La Révolution américaine : l’homme est traversé par le péché donc il faut créer un système pour qu’une fois arrivé au pouvoir, il ne puisse pas tout foutre en l’air. C’est le système des contre-pouvoirs. Et la Révolution française : créer un Homme nouveau.
Philippe d’Iribarne : Il fallait mettre la vertu au pouvoir.
Charles Gave : Et l’Histoire nous enseigne que ça se termine toujours mal, et souvent dans des camps.
Philippe d’Iribarne : Il faut quand même rappeler que c’est aussi l’époque du formidable développement de la science en France Il y a eu évidemment les horribles massacres de septembre et la Terreur, mais aussi la création des grandes écoles : « Pour la patrie, la science et la gloire », comme le dit la devise de l’École Polytechnique. La Convention a créé l’École Normale. Il y a eu une véritable pépinière de savants.
Charles Gave : Ça n’a pas été que négatif, mais on a remplacé les universités qui étaient des contre-pouvoirs par des écoles qui étaient des soldats. On a remplacé l’éducation dominicaine par l’éducation jésuite. C’est le moment où l’État a voulu créer des intellectuels qui lui obéissaient, façonner des gens qui penseraient comme lui. Ce qui n’était pas le cas dans la France de l’Ancien Régime. C’est une vraie fracture et cela a été un vrai appauvrissement, que les Anglais d’ailleurs n’ont pas connu puisqu’ils ont gardé leurs grandes universités. Et cela à continuer jusqu’en mai 68 où l’université française a été détruite par Edgar Faure, ce qui a permis de développer des écoles très compétentes pour apprendre à manier un tableur Excel mais où l’on n’apprend plus rien. On a transformé les intellectuels en productifs. En productifs pour l’État.
Philippe d’Iribarne : Il y a une différence majeure. L’utopie de la fin du xviiie siècle, c’était l’Homme nouveau qui se référait à la raison. L’Homme nouveau d’aujourd’hui, c’est l’Homme qui répudie la raison, la déclare raciste, associée au « privilège blanc ». L’utopie est maintenant de construire une société « inclusive », en écrêtant tout ce qui dépasse.
C’est dans cette perspective qu’on a détruit au maximum, depuis plusieurs dizaines d’années, les enseignements exigeants, qu’il s’agisse de l’enseignement secondaire, de l’enseignement supérieur ou de l’enseignement technique. On est loin de l’époque de Jules Ferry et des Hussards de la République. Ils voulaient créer ; aujourd’hui on s’attache à détruire. Les grandes écoles haut de gamme résistent, comme quelques lycées publics, tel Louis Le Grand et Henri IV, de grands lycées privés, tel Stanislas qui rafle maintenant les prix au Concours général, mais non sans combat.
Charles Gave : Et l’école alsacienne.
Philippe d’Iribarne : Oui ! Parce qu’il y a trop d’enfants du pouvoir pour qu’on s’y attaque.
Charles Gave : Si je reviens à la fin du xviiie, c’est là que l’État a changé. Auparavant, il y avait une fidélité au roi mais pas une fidélité au projet du roi. La république a commencé à avoir des projets, dont l’un n’était pas de faire des individus libres et autonomes mais des bons serviteurs de l’État. Et ce changement d’orientation porte ses fruits. Le projet républicain, c’est le désir de contrôler chaque individu.
Donc, c’est parce que la France connaît une terrible régression intellectuelle qu’elle n’a pas compris que le monde change ?
Charles Gave : Je rencontre beaucoup de jeunes hommes qui sont extraordinairement bien formés. Beaucoup mieux que je ne l’étais à leur âge. Il se passe un phénomène très dangereux en France : vous avez d’un côté des individus d’élite complètement marginalisés, et de l’autre une masse qu’on a crétinifiée. Beaucoup des bons éléments partent à l’étranger. Ils sont bien formés, intelligents, éveillés, donc le fameux 1 % est toujours là, mais ils sont mis au banc ou quittent le pays.
Philippe d’Iribarne : Les Français haut de gamme sont de très bons produits pour la City ou pour la Silicon Valley.
Charles Gave : Oui, ils s’exportent. Dans la société que j’ai créée avec mon fils, nous avons 1 200 clients dans 65 pays. Il y a une trentaine d’années, quand j’allais dans ces pays, il n’y avait pas un Français. Aujourd’hui à Hong Kong, les Français sont deux fois plus nombreux que les Anglais. En Californie, il y a énormément de Français. On exporte des bacs +7 et on importe des bacs –7. Voilà le gigantesque appauvrissement. Parce qu’ils sont libres, indépendants et qu’ils pensent par eux-mêmes, le pouvoir ne les supporte plus. Il les fait quitter la France.
Philippe d’Iribarne : Il y a un vieux problème français qui est la combinaison de l’arrogance des puissants et du ressentiment des petits. C’est quelque chose qui est très fort. Je me rappelle par exemple une université d’été des jeunes du RPR. Quelques ministres s’y rendaient et pour qu’ils repartent, on avait fermé une série de routes, bloqué une file d’autoroute et fait circuler des voitures en convoi accompagnées de motards, toutes sirènes hurlantes, alors que ce n’était absolument pas nécessaire pour arriver à temps à l’aéroport.
Ce genre de pratique, impensable dans la plupart des pays européens, entretient le sentiment que les puissants forment un monde à part. On observe toujours, en contrepartie un ressentiment à l’égard de ce qu’on appelle toujours le « Château », dans une mémoire de l’Ancien Régime. Demeure le souvenir d’une couche supérieure oisive, car s’interdisant de « déroger » en se livrant à des activités industrielles ou commerciales, et vivant donc aux crochets de ceux qui travaillaient.
Charles Gave : C’est toujours le cas aujourd’hui. Nous avons une classe dirigeante qui se reproduit. Vous n’avez plus de Jaurès ou de Péguy. 80 % de la classe dirigeante vient de cent jardins d’enfants à Paris. Ils passent leur vie entre l’école alsacienne et le Palais Bourbon. C’est une vraie endogamie. J’ai passé vingt ans en Angleterre, et j’ai découvert que tout ce qui n’était pas interdit était permis. En France, tout ce qui n’est pas permis est interdit. La classe dirigeante anglaise était géniale et le peuple anglais n’avait aucun intérêt. En France, le peuple français est extraordinairement intéressant et sa classe dirigeante n’a aucun intérêt. C’est l’un de nos grands problèmes.
Philippe d’Iribarne : Une autre version du dicton que vous citez affirme qu’en Angleterre, tout ce qui n’est pas interdit est autorisé ; qu’en Allemagne, tout ce qui n’est pas autorisé est interdit ; et qu’en France, même ce qui est interdit est autorisé. S’il est si difficile pour l’Union européenne de s’adapter au monde nouveau, c’est parce qu’elle n’a pas été construite pour défendre l’intérêt des peuples européens, mais pour être l’incarnation d’un ensemble de principes dûment sacralisés : libre concurrence, ouverture au monde, dépassement des nations, respect des droits de l’homme.
La question pour elle n’est pas tant de savoir ce que donne la mise en œuvre de ces principes dans le monde tel qu’il est mais d’être à la pointe de la construction d’un modèle vertueux de société. On retrouve la tentation que dénonce le Christ : oublier que le sabbat est fait pour l’Homme. Dans l’Europe d’aujourd’hui, c’est l’Homme qui est fait pour le sabbat. Au contraire, Donald Trump a pu d’autant mieux entreprendre de s’adapter que, pour le meilleur comme pour le pire, il n’est pas ligoté par le respect de principes.
On voit toutefois certains pays européens prendre conscience de la nécessité de se réarmer. N’est-ce pas un début de sursaut ?
Charles Gave : Nous sommes dans une période profondément révolutionnaire. On sait que l’appareil étatique et administratif qu’on nous impose va disparaître. Il faudrait que les hommes politiques européens réfléchissent à la façon dont ils vont organiser l’effondrement d’une structure qui n’a plus lieu d’être, pour redécouvrir ce qu’il a enfoui. Quand l’Union soviétique s’est écroulée, on a découvert qu’existaient des Baltes, des Polonais, des Hongrois. La réalité profonde est que la nation existe. Elle est la force de cohésion d’un système. Vous ne pouvez pas bâtir un système autrement que sur les nations.
Philippe d’Iribarne : Je suis en grande partie d’accord avec vous. Toutefois une question se pose : pouvons-nous nous unir autour de la défense d’une civilisation européenne ? Pour le moment, il n’en est pas question. L’idée est considérée par certains comme contraire à l’ouverture universelle de l’Europe. Toutefois les réactions des pays européens divergent en la matière : Giorgia Meloni semble par exemple avoir un vrai intérêt pour la civilisation européenne. En France, je suis loin d’être convaincu que ce soit le cas. Je ne vois pas Marine Le Pen et les souverainistes très passionnés par cette question.
Charles Gave : Je ne définirai pas le Rassemblement national comme un parti souverainiste. La souveraineté selon la définition de Philippe Le Bel c’est : des frontières, une armée pour les défendre, une police pour faire régner la paix civile, une justice et une monnaie. Aujourd’hui la France n’est plus une nation puisqu’elle n’est plus souveraine. Et Marine Le Pen ne veut pas de rupture.
Philippe d’Iribarne : Pendant ce temps, il y a une véritable radicalisation théorisée par Pierre Rosanvallon, qui affirme que les vrais représentants du peuple ne sont pas les élus mais les juges. Jusqu’à présent, cela se passait dans les faits mais on maintenait la fiction de la souveraineté du peuple. Là, on se dirige officiellement dans un système de type iranien où c’est le guide qui a la réalité du pouvoir, pas les élus du peuple.
Charles Gave : Et l’étape ultime – ce qui arrive en Iran –, c’est qu’on tire sur le peuple. Comme en Vendée en 1793.Les temps révolutionnaires sont rarement paisibles. Le chaos va arriver. Prenez la dette française. Imaginez le jour où de gros détenteurs refuseront de l’acheter, voire décideront de la vendre ? C’est la fin de la récréation. Aujourd’hui, non seulement nous ne sommes plus souverains, mais l’État n’a même plus les moyens de se financer.
Philippe d’Iribarne : Imaginons que Jordan Bardella ou Marine Le Pen soit élu, que peut-il faire ?
Charles Gave : Ils vont échouer comme les autres. À partir du moment où ils n’ont ni souveraineté monétaire ni souveraineté juridique, ils ne pourront rien faire. Sauf à passer outre le Conseil constitutionnel et le Cour européenne des droits de l’Homme.
Diriez-vous que l’ordre international post-Seconde Guerre mondiale, fondé sur l’ONU, l’OMC, l’OTAN, est en train de mourir ?
Charles Gave : C’est une vieille histoire que je raconte toujours, mais elle est vraie. Vous vous endormez en 1793, vous vous réveillez en 1830, vous ne comprenez rien. Vous vous endormez en 1893, vous vous réveillez en 1930, vous ne comprenez rien. Vous vous endormez en 1993, vous vous réveillez en 2030, vous ne comprenez rien. Les institutions humaines ont une durée de vie de 70 ans, après quoi elles deviennent tellement ossifiées qu’elles sautent. C’est la « destruction créatrice » de Joseph Schumpeter appliquée au régime politique. Quand je vois les Européens et les Américains discuter, j’ai l’impression de voir les diplomates de Constantinople discutant avec les diplomates de Venise au xve pour savoir comment garder le contrôle de la Mer adriatique. Aujourd’hui tout se passe dans un rayon de 4 000 kilomètres autour de Hong Kong. Nous n’avons plus aucune influence. La quasi-totalité de la production industrielle mondiale n’est plus chez nous. En revanche, si la France est un pays désindustrialisé, la capitalisation boursière des valeurs industrielles françaises fait 26 % de l’indice Morgan Stanley sur les grandes valeurs industrielles en Europe. Pour vous donner une idée, celle de l’Allemagne fait 21%. Notre industrie est donc bien plus plus importante que la leur. Simplement, l’appareil industriel français a quitté le pays. Nous avons aujourd’hui une extraordinaire base industrielle qui va bénéficier de cette industrialisation de l’Asie et de la fin du dollar.
Malheureusement, nous sommes gouvernés par des crétins à Paris. Il y a une vraie rupture entre la classe productive française et la classe politique. Nous sommes à la veille d’une révolution qui va voir la classe rentière se faire bouffer par la classe productive.
Philippe d’Iribarne, partagez-vous cette analyse ?
Philippe d’Iribarne : Je dirais que j’oscille entre un extrême pessimisme et un pessimisme plus tempéré. Il y a quand même en Europe des forces politiques conscientes du fait que nous sommes dans une impasse, qu’il faut une rupture, même si celle qu’elles proposent n’est pas forcément enthousiasmante. Les électeurs réagissent à la longue quand ils ont le sentiment que les élites les mènent dans une impasse. C’est la force de la démocratie. Mais tenter de prévoir l’avenir est un exercice redoutable. En Allemagne, on pensait que le succès d’un parti nationaliste était impensable, et il s’est produit. En Angleterre, personne n’aurait misé sur le succès de Nigel Farage.
Charles Gave : Ce qui m’ennuie, c’est que les Roumains avaient très bien pensé, et que la théocratie européenne a tout changé en annulant l’élection.
Philippe d’Iribarne : C’est là mon élément d’inquiétude. Le système institutionnel est-il complètement verrouillé, avec, par exemple, en France le Conseil constitutionnel qui certes ne peut censurer le résultat d’un référendum mais peut empêcher que se tienne un référendum dont les résultats lui déplairaient ? Ou y a-t-il des ouvertures ? Regardez Roosevelt. En principe, le système institutionnel américain était très verrouillé. Dans les faits, il a pris quelques libertés avec la Cour suprême.
Charles Gave : La Constitution américaine était faite pour empêcher les effets nocifs de ce dont on parle. Alors que la Constitution européenne a été faite pour permettre un durcissement.
Philippe d’Iribarne : Tout n’est pas bloqué dans le fonctionnement institutionnel : ainsi, cette année, pour la première fois au Parlement européen, le PPE a voté avec les partis souverainistes, et non avec le SPD et les écologistes, dans une sorte de petite révolution.
Charles Gave : Ça me rappelle la perestroïka. Vous savez, des gens autour de Gorbatchev réfléchissaient sur la manière d’améliorer le système communiste. La réalité, c’est qu’on ne pouvait pas. Le système est complètement vérolé. L’Europe n’est pas plus réformable que l’URSS ne l’était.
Pour vous, Charles Gave, il faut donc sortir de l’Union européenne ?
Charles Gave : Non, il faut revenir à l’UE d’avant Jacques Delors. Ce sont les Français qui ont essayé de transformer l’UE en un État. Il ne peut pas y avoir un État sans une nation. Or il n’y a pas de nation européenne. Prenons le cas de l’euro : le droit de battre monnaie est un attribut de la souveraineté.
Philippe d’Iribarne : Je vais aller dans votre sens. Une des dernières décisions de l’Europe est de vouloir contrôler les exportations d’armes de la France !
Charles Gave : Il y a des systèmes politiques qui sont réformables, et d’autres non. Et pour moi, l’UE, qui ne s’appuie pas sur la volonté des peuples mais sur une théocratie, n’est pas réformable.
Philippe d’Iribarne : Je ne suis pas certain qu’elle ne soit pas réformable.
Qu’est-ce qui pourrait être réformé et comment ?
Philippe d’Iribarne : De nombreuses choses pourraient être réformées. Nous avons sans doute dépassé le point maximum de la bureaucratisation européenne. Sur l’industrie automobile ou le grand pacte climat, on revient déjà un peu en arrière. La fuite en avant n’est pas une fatalité. Vous me direz qu’au rythme où l’on va, il faudra deux siècles pour devenir raisonnables…
Charles Gave : Le reste du monde bouge ! Vous parlez de l’énergie. La Chine a un coût de l’énergie de un, les États-Unis de trois et l’Allemagne de six. Comme l’économie n’est que de l’énergie transformée, vous savez qu’on est foutu à cause de l’Europe. L’économie allemande, qui avait les voitures et la chimie, deux grands consommateurs d’énergie, est fichue. Autre exemple : prenez les prédictions de consommation d’énergie faites par l’Europe à l’horizon de 2040, qui ont été publiées par la Commission européenne.
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Historiquement, la consommation d’énergie et le PIB suivent la même courbe. Or, ils prévoient une baisse de la consommation d’énergie de 30 % en Europe en 2040. Ça veut dire que le PIB va baisser de 30 %. Ils organisent l’appauvrissement des gens parce que quand les gens sont pauvres, ils ont besoin de quelqu’un qui leur distribue des tickets de rationnement. La pauvreté garantit l’obéissance.
Philippe d’Iribarne : Honnêtement, je pense que vous leur prêtez une rationalité qu’ils n’ont pas. Je doute qu’il y ait une volonté des élites de réduire les populations à la pauvreté pour asseoir leur pouvoir. Je me méfie beaucoup des théories du complot.
Charles Gave : Je ne sais pas si c’est une volonté, mais en tout cas, le résultat est atteint. Jamais dans l’histoire de la France, les gens les plus pauvres ont vu leur niveau de vie baisser autant depuis 30 ans.
Philippe d’Iribarne : C’est la fameuse phrase prêtée à Bossuet : « Dieu se rit des hommes qui pleurent les effets dont ils chérissent les causes. »
Charles Gave : Prenez la Chine. Là-bas, la liberté individuelle se décline dans trois domaines : le domaine social avec la famille, le domaine économique avec la libre entreprise, le domaine politique où ils n’ont aucune liberté. La Chine est beaucoup moins communiste que la France. Je peux vous assurer que créer une entreprise en France, c’est monstrueux. Sans parler du pognon qu’ils vous prennent. La question qui se pose, c’est comment une démocratie représentative, corrompue comme la nôtre, qui attaque notre liberté sociale et économique de façon extraordinaire, sans délivrer aucun résultat, pourrait séduire le reste du monde ? Ce mythe qu’un régime soi-disant démocratique permettrait une augmentation des libertés sociales et économiques est complètement faux.
Philippe d’Iribarne : La gestion de nos sociétés repose sur le mythe d’une Europe qui aurait pour mission d’être un modèle de vertu pour le monde, ce qui suppose de contraindre le peuple à être vertueux. Chantal Delsol a écrit des choses passionnantes là-dessus. Ce fantasme nous a conduits dans l’état déplorable où nous trouvons, désarmés face aux prédateurs qui nous entourent.
Charles Gave : Albert Einstein disait qu’« il ne faut pas compter sur ceux qui ont créé les problèmes pour les résoudre. »
Philippe d’Iribarne : Au fond, si j’ai bien compris, vous pensez que le peuple est tellement ligoté qu’il n’arrivera à rien. Ce dont je suis moins convaincu que vous.
Charles Gave : Il ne peut pas y avoir de solution que si chaque nation retrouve sa souveraineté complète et entière.
Sommes-nous condamnés à vivre dans un monde que se partageraient de grands empires prédateurs pour des raisons stratégiques et économiques ?
Philippe d’Iribarne : On revient à l’époque des traités de Westphalie et à l’équilibre des puissances. Quand une puissance domine trop, d’autres s’allient pour limiter ses velléités prédatrices. On pourrait penser que dans le monde d’aujourd’hui, les Occidentaux – Américains et Européens – s’entendraient pour limiter la Chine ou la Russie. Mais ce n’est pas l’idée de Trump, à moins que l’Europe ne se soumette à sa volonté.
Charles Gave : Trump et Vance ont très bien expliqué pourquoi : pour eux, l’Europe ne fait plus partie de leur monde parce qu’elle menace la liberté d’expression. C’est un point très fort. Vance a tapé une crise quand les autorités allemandes s’en sont prises à l’AfD.
Philippe d’Iribarne : Ça fait partie du projet de créer un peuple vertueux. Il faut répudier tout ce qui relève de l’attachement à un peuple, de l’affirmation de l’excellence de celui-ci, car cela est supposé ramener à la montée du nazisme.
Charles Gave : Ce qui implique la censure. Et dès le moment où vous avez la censure, les Américains ne peuvent plus être d’accord. Quant à l’ordre international qui deviendrait plus brutal, je voudrais quand même rappeler que si vous étiez irakien, libyen ou serbe, c’est au nom du Bien que vous avez ramassé des raclées militaires. Je ne vois pas ce qui nous permet de prétendre qu’on a fait avancer la démocratie au Moyen-Orient. On a ratatiné les Serbes, on leur a enlevé la moitié de leur pays qui était le Kosovo, sans demander l’avis de personne.
Et après, quand la Russie envahit l’Ukraine, tout le monde s’écrie que c’est un crime abominable. On avait envahi l’Irak et la Libye sans permission. Donc il faut arrêter de prétendre que nous avons soutenu le Bien. Nous avons été des puissances destructrices, en particulier au Moyen-Orient.
Philippe d’Iribarne : Effectivement, l’Europe a prétendu agir au nom du Bien, ce qui lui donne un droit d’ingérence là où elle ne retrouve pas sa vision d’une société bonne. Elle défend une éthique de conviction, qui n’a que faire d’une éthique de responsabilité.
Charles Gave : La séparation entre l’Europe et les États-Unis est absolument inévitable parce que les racines intellectuelles des deux pays sont complètement différentes. Les grands saints en Angleterre, ce sont Thomas Moore et Thomas Beckett qui sont morts pour dire que l’individu est supérieur au pouvoir étatique. Alors que nos grands saints à nous, ce sont Jeanne d’Arc qui a rétabli l’État et Saint Louis qui rend la justice en majesté. On idolâtre l’État, alors qu’eux idolâtrent la liberté individuelle. On ne peut pas faire un mix entre les deux. Après la branlée monstrueuse en 1945, on a été obligé d’accepter le dictat moral des États-Unis. Mais on revient désormais à nos racines. Nous ne sommes pas démocratiques ; nous pensons que l’État est le Bien.
Philippe d’Iribarne : Tocqueville a longuement développé ce point dans L’Ancien Régime de la Révolution. Il est frappant de relire ce qu’il a écrit sur les économistes. Ces derniers – Mercier de la Rivière, Quesnay, leurs disciples – ont eu, dit-il, beaucoup plus d’influence sur l’avenir de la Révolution que n’en ont eu les hommes de lettres tels que Voltaire. Leur vision était : prenons des gens honnêtes et compétents, et laissons-les faire. C’est aussi l’héritage de Colbert. En Angleterre, par exemple, le développement du chemin de fer a été le fruit de l’initiative individuelle. En France, c’est l’État qui a tenu une place centrale avec ses grands commis. Ceci étant, être différent ne veut pas dire qu’on ne peut pas s’allier. Airbus ne fonctionne pas si mal, avec des Français, des Allemands et des Espagnols.
Charles Gave : Mais tous acceptent la proéminence de l’État. La France est un pays extraordinaire puisqu’il y a deux droits – le droit administratif et le droit privé –, quand bien même le droit est censé être le même pour tout le monde. En Angleterre, il n’y a qu’un droit. Aujourd’hui, on a un droit pour les clercs qui ne sont jamais jugés, et un droit pour le peuple qui se retrouve en cabane s’il a fait n’importe quoi.
Si on revient sur la carte du monde…
Charles Gave : Un État comme la Chine n’a jamais envahi personne en 500 ans. Elle n’a pas fait de guerre. Elle est allée faire un petit tour au Vietnam, elle a pris une branlée, elle est vite revenue. Aujourd’hui, la Chine essaye de créer un monde où il y aura une stabilité monétaire organisée autour de sa monnaie. Elle s’est transformée en 30 ou 40 ans comme jamais un pays ne s’était transformé. Les Chinois disent maintenant à leurs voisins, dans le cercle de Valeriepieris – un cercle de 4 000 kilomètres autour de Hong-Kong où vit la moitié de l’humanité sur 7% des terres émergées –, qu’ils vont les aider à se développer comme eux l’ont fait. Mais ils n’envahissent pas militairement, ils ne menacent personne. Si j’ose dire, l’empire agressif, c’est une réalité européenne et américaine.
Philippe d’Iribarne : Les Chinois ont des stratégies agressives dans un vaste espace maritime, cherchent à dominer nombre de pays à travers les routes de la soie, et s’emparent de minerais partout dans le monde.
Charles Gave : Ils vont les acheter, les développer.
C’est une conquête commerciale.
Charles Gave : Avec la guerre en Ukraine, la Russie a ouvert des voies de communication vers l’Asie. Et aujourd’hui, pour la première fois de l’histoire de l’humanité, toutes les matières premières du nord de l’Himalaya peuvent être achetées par les pays du sud de l’Himalaya dans leur propre monnaie, et non plus en dollars. Ils n’ont plus de contraintes commerciales. Il va y avoir un mouvement inimaginable qui sera perçu par les pays asiatiques non comme une conquête chinoise, mais comme un développement. Et personne n’en parle ! La seule chose qui intéresse les gens, ce sont les relations entre la France, l’Europe et les États-Unis. Ça n’a plus aucun sens ! Tout glisse vers l’Asie. La place financière du monde dans trente ans, ce sera Hong Kong et non plus Wall Street. Ce qui me paraît extraordinaire, c’est l’incapacité de la classe intellectuelle française à regarder le monde tel qu’il est. Ils regardent leur nombril.
Philippe d’Iribarne : Il y a un problème avec le corps diplomatique qui manque d’intelligence de ce qui meut les divers pays. On l’a bien vu pour l’Algérie et pour l’Afrique. Ceci dit, les rapports entre la Chine et ses pays voisins sont loin d’être aussi idylliques que vous le dites. Le Japon se réarme pour s’en protéger.
Charles Gave : Je ne dis pas que c’est idyllique, je regarde les faits. Vous prenez les taux de change de ces pays vis-à-vis de la Chine : il y a 15 ans, ils se baladaient dans tous les sens ; cette volatilité a baissé de 90 %. Ces pays gèrent leur masse monétaire en liaison avec la banque centrale de Pékin. Il existe une zone monétaire avec une stabilité supérieure à celle du vieux serpent monétaire européen, sauf qu’elle n’est pas officielle et donc empêche quelqu’un comme Soros de l’attaquer pour gagner de l’argent. C’est là toute la subtilité des Asiatiques, avec cette capacité fascinante à raisonner à long terme. Tout le commerce international passait par le dollar, au sein du système Swift. Aujourd’hui, grâce à des accords de swap réciproques, la Chine et l’Indonésie peuvent commercer dans leur monnaie. Ils sont en train de dynamiter le système Swift sans jamais attaquer les Américains ! Les États-Unis dominaient le monde parce qu’il fallait avoir des dollars pour acheter de l’énergie. Vous étiez obligés d’avoir des dollars, donc d’avoir des excédents avec les États-Unis. Aujourd’hui, vous pouvez payer avec votre propre monnaie. Ça veut dire que les États-Unis n’ont plus aucun pouvoir financier.
Philippe d’Iribarne, partagez-vous cette analyse d’une recomposition du monde parce que l’Amérique a perdu son hégémonie monétaire ?
Y a-t-il d’autres facteurs à prendre en compte ?
Philippe d’Iribarne : Je ne sous-estime pas l’importance de l’organisation monétaire. Mais, il y a d’autres registres, comme la puissance militaire. Quand les États-Unis ont envoyé leurs bombardiers sur l’Iran, ce n’était pas une affaire monétaire. Pourquoi l’Europe est-elle tellement dépendante des États-Unis dans les négociations sur le Groenland ? Elle a peur de perdre complètement le soutien militaire américain face à la Russie. C’est une question très concrète, qui touche aux systèmes d’armement, d’autant plus que l’Europe est largement équipée de matériel militaire américain dont elle ne peut se servir que si les Américains donnent leur accord. Il y a une vassalisation militaire de l’Europe, vassalisation que la plupart des pays ont d’ailleurs voulue, dans l’illusion d’entretenir ainsi la volonté des États-Unis
Charles Gave : C’est la phrase d’Henry Kissinger : « Être un ennemi des États-Unis est dangereux, mais être son ami est fatal. » Maintenant, c’est notre tour !
Philippe d’Iribarne : Il y a aussi tout ce qui relève de la puissance économique : le système de production, l’accès aux terres rares, la position dans la concurrence sur les voitures électriques, etc. Angela Merkel a cru à la théorie du doux commerce, selon laquelle on ne peut plus se faire la guerre dès lors que les chaînes de production sont interdépendantes. Elle s’est objectivement trompée. Il ne faut quand même pas sous-estimer le poids des aspects matériels de la vie des sociétés, qu’ils soient militaires ou économiques, par rapport aux aspects purement financiers.
Charles Gave : Il faut mentionner aussi le problème démographique. Prenez un petit enfant italien aujourd’hui, il a quatre grands-parents. Sauf que pour ces quatre grands-parents, il est le seul petit enfant ! Ce que je veux dire par là, c’est que vous ne pouvez pas faire une armée si vous n’avez pas suffisamment de jeunes pour gonfler ses rangs.
On peut essayer de faire des drones, mais ça ne fait pas une armée. Du point de vue démographique, il est hors de question que nous développions une armée solide : nous n’avons pas les enfants pour ! Mais j’insiste, la France est merveilleusement placée pour évoluer dans le monde qui vient si nous récupérons nos souverainetés. Propos recueillis par AW et RC
