Depuis quelques semaines, la France se divise sur la question des retraites. La réforme présentée par le gouvernement est-elle souhaitable ?

Pierre-Romain Thionnet : Ma position est celle du Rassemblement national et celle qui a été portée par Marine Le Pen pendant la campagne présidentielle : nous sommes totalement opposés à la réforme proposée par Emmanuel Macron. Nous la combattons sur différents plans. Tout d’abord sur ce qui la légitime d’après le gouvernement, c’est-à-dire que le système s’effondrerait si on ne faisait rien. Nous disons qu’il existe des leviers non utilisés par le gouvernement qui permettraient largement de combler ce déficit temporaire. Il s’agit de la démographie, de la productivité, de la création d’emplois industriels et de la lutte contre le chômage. De plus, nous y sommes opposés pour des questions d’injustice sociale car cette réforme va toucher notamment les classes populaires et moyennes mais aussi les jeunes qui s’engagent entre 18 et 20 ans sur le marché du travail. Ils vont être les premiers touchés par la hausse des deux ans supplémentaires.

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Guilhem Carayon : Nous ne sommes pas sur la même longueur d’onde que le RN car un déficit de 13 milliards est annoncé par le Conseil d’orientation des retraites d’ici 2030. On a une dette de 3 000 milliards, un déficit commercial de 160 milliards et un déficit de l’État de 150 milliards d’euros. Le redressement des comptes publics s’impose, au moins pour des raisons de souveraineté. Les Français ont été arrosés de chèques sans provision et c’est une bombe qui va nous exploser à la figure tôt ou tard : le relèvement d’un point des taux d’intérêt, c’est 40 milliards d’euros. Notre génération est-elle sûre d’avoir une retraite ? Je ne crois pas et c’est pour cette raison que le programme du RN est utopique et infinançable.

Sommes-nous plus fatigués que les Italiens ou les Espagnols qui prennent leur retraite à 67 ans ? Mais travailler plus nécessite une contrepartie : l’égalité hommes-femmes puisque celles-ci ont des retraites inférieures de 40 % aux hommes. Les carrières longues aussi. Ce sont nos parlementaires qui ont imposé au gouvernement un dispositif plus juste : que tous ceux qui ont commencé à travailler avant 21 ans puissent partir après 43 annuités. Pas une année de plus que ceux qui ont commencé plus tard à travailler, dans des métiers souvent moins pénibles.

Je regrette que dans cette réforme, on ne parle pas de l’emploi des jeunes ou des seniors dont le taux de chômage est déjà très élevé. En fait, le gouvernement n’esquisse même pas une proposition pour revaloriser le travail. Pas un mot non plus sur la politique familiale dont le seul objectif est le soutien à la natalité : nous avons la natalité la plus basse depuis 1946. Enfin la réindustrialisation. Une société avec des emplois ubérisés ne produit pas de richesse enracinée, ni de perspectives d’évolution sociale ou de progrès de la recherche, ce qui pèse sur l’alimentation des cotisations sociales.

« La crise de l’hôpital public qui s’est révélée à l’occasion du covid ne date pas d’un ou deux ans. Elle est due aux réformes néolibérales qui ont été menées notamment sous Chirac ou Sarkozy depuis le début des années 2000 »

Pierre-Romain Thionnet

Stanislas Rigault : Je souscris à 99,9 % à ce qu’a dit Guilhem. Avec Éric Zemmour, on a considéré, dès la campagne présidentielle, qu’il faudrait travailler un peu plus longtemps, mais effectivement à certaines conditions. À propos du gaspillage de l’argent public, nous voulons être très vigilants sur les dépenses de l’État, et ces économies auraient dû être un préalable à la réforme. Aussi, nous voulons mettre en place un système de bonus-malus pour l’emploi des séniors dans les entreprises, en évitant qu’ils se retrouvent au chômage dans les dernières années avant la retraite, ce qui est trop souvent le cas.

Le grand enfumage d’Emmanuel Macron, c’est qu’il explique à longueur de temps qu’il a créé beaucoup d’emplois alors qu’il s’agit de livreurs Deliveroo, de chauffeurs Uber, etc. Le problème de fond, c’est l’ubérisation du travail, qui mine l’emploi salarié et les retraites futures. On sera tous les trois d’accord sur le fait qu’il faut réindustrialiser le pays. Comme la natalité, cela demande un projet de long terme et une vision.

On dit souvent que la France est en voie de tiers-mondisation. L’hôpital en est un triste exemple. Comment le sauver ?

Guilhem Carayon : Pendant longtemps, on s’est targué d’avoir le meilleur système de santé au monde. Il a fallu une crise sanitaire mondiale pour se rendre compte à quel point notre hôpital public était à genoux. Il n’a tenu que grâce au dévouement des personnels soignants.

Nous sommes le pays d’Europe dont les dépenses sociales sont les plus élevées. Et pourtant l’hôpital est en crise. Plus du tiers de ses emplois sont administratifs, beaucoup plus qu’en Allemagne par exemple. Quand un pays supporte 45 % de prélèvements obligatoires, il est en droit d’attendre un service public efficace. Comment peut-on accepter que les urgences de nuit soient fermées dans tant d’établissements, comme le CHU de Bordeaux ? La tiers-mondisation, c’est aussi cela.

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Stanislas Rigault : Cet été, dans une tribune pour Le Monde, cinq anciens ministres de la Santé ont pointé tous les problèmes qu’ils pouvaient rencontrer. Ils parlaient notamment des ARS, de l’augmentation de 13 % des soignants, des déserts médicaux, du numerus clausus, etc. En somme, ils nous expliquent qu’ils sont conscients des problématiques mais qu’ils n’ont pas le courage d’agir. Voilà ce qui manque dans le monde politique depuis quarante ans : le courage !

Nous avions proposé la suppression des agences régionales de santé (ARS). Pendant la campagne, on proposait aussi d’embaucher 1 000 médecins salariés pour essayer de combler le manque en zone rurale. Là aussi, on a un sujet de temps long pour changer notre vision de l’organisation du territoire, et ramener dans la ruralité les services publics, les transports, la vie en somme.

Pierre-Romain Thionnet : Je voudrais faire un peu le procès de la droite sur ce sujet. La crise de l’hôpital public qui s’est révélée à l’occasion du covid ne date pas d’un ou deux ans. Elle est due aux réformes néolibérales qui ont été menées notamment sous Chirac ou Sarkozy depuis le début des années 2000. Xavier Bertrand et Valérie Pécresse ont un peu fait la même chose dans les universités. D’ailleurs, s’il y a une bureaucratie, elle vient aussi largement des réformes néolibérales qui ont été menées.

« Certains professeurs de l’Éducation nationale se livrent à une véritable propagande, loin de l’enseignement des savoirs fondamentaux »

Stanislas Rigault

Guilhem Carayon : Quelles sont ces réformes néolibérales ?

Pierre-Romain Thionnet : Il s’agit de la tarification de l’activité ou de la réduction du nombre de postes en rationalisant le temps de travail, en considérant le personnel médical comme des agents productifs. On n’a plus considéré le service public comme un bien collectif, mais comme quelque chose qui devait rapporter et être rentable. Ce sont des réformes menées par la droite. Et encore une fois, plus elle réforme du point de vue néolibéral, plus la bureaucratie augmente. C’est un paradoxe qui est souligné par pas mal de chercheurs, notamment David Graeber dans Bureaucratie. La gauche sociale-démocrate est aussi sur le banc des accusés. Tant qu’on ne refermera pas ce chapitre néolibéral, on ne guérira pas l’hôpital public.

Guilhem Carayon : Je suis d’accord avec toi sur le constat : le service public n’a pas vocation à être rentable mais son efficacité doit être le corollaire de son coût. C’est du bon sens que d’exiger des politiques qu’ils gèrent mieux l’argent public.

Le budget de l’Éducation nationale ne fait qu’augmenter, tandis que la France s’effondre dans tous les classements internationaux, dont le célèbre PISA. Comment relever le niveau scolaire de nos élèves ?

Stanislas Rigault : Effectivement, ce n’est pas uniquement une question d’argent. Quand on me demande quelles sont les trois grandes menaces pour l’avenir de notre pays, je réponds : le grand remplacement, le grand déclassement et le grand endoctrinement. Depuis le début de l’année, nous avons lancé une association qui s’appelle « Parents vigilants » et qui vise à alerter sur toutes les dérives à l’école. On reçoit des milliers de témoignages ! J’ai pu le voir lorsque j’étais dans le public au primaire et au collège : certains professeurs de l’Éducation nationale se livrent à une véritable propagande, loin de l’enseignement des savoirs fondamentaux.

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Guilhem Carayon : Le wokisme est effectivement un facteur d’affaissement et de dénaturation de l’instruction publique. Mais l’essentiel est de rebâtir une école d’excellence qui rend vraiment possible la méritocratie. Un enfant sur quatre entrant en sixième ne maitrise pas les savoirs fondamentaux. Nos collégiens sont les plus mauvais d’Europe en maths. Le niveau même des concours d’enseignants ne cesse de baisser, faute de candidats. Le métier n’attire plus parce que l’éducation n’est plus un service public d’excellence et de progrès social comme autrefois. La crise éducative est sûrement une des crises les plus graves dont souffre aujourd’hui notre pays.

Pierre-Romain Thionnet : Il existe aussi une vraie crise de la vocation dans l’Éducation Nationale, déjà pour des questions de rémunération : par rapport au niveau européen, une petite revalorisation a été faite mais nous sommes encore largement en dessous de la moyenne des pays de l’OCDE et de l’Union européenne. C’est une question fondamentale qui doit être traitée.

Il y a aussi la question de la mixité sociale. Comment fait-on pour éduquer des élèves qui viennent de milieux très différents ?

Stanislas Rigault : J’ai eu la chance d’être en lycée militaire et de faire trois ans en uniforme matin, midi et soir, sept jours sur sept. L’uniforme est un moyen merveilleux qui permet de gommer toutes les distinctions : tu ne sais pas si le type à côté de toi est fils d’ouvrier ou de cadre supérieur. Ça ne règle pas tout, mais c’est véritablement efficace. Il y a un problème qui ne se réglera pas avec l’uniforme, et que certains tentent de masquer en parlant de « mixité sociale », ce sont les différences culturelles liées à l’immigration massive. Quand des gamines de douze ans mettent des tenues religieuses, ce n’est pas une question de niveau scolaire, c’est un défi culturel et même civilisationnel.

Propos recueillis par Wandrille de Guerpel, Arthur de Watrigant et Jérôme Besnard