Qu’est-ce que la laïcité ? Le mot ne cesse d’être employé et pourtant les définitions divergent.

Je ne crois pas qu’il soit possible d’arriver à une définition faisant l’unanimité. La laïcité est en effet d’abord un fait historique lié à la forme qu’a prise en France la confrontation de l’Église et de l’État. Toute définition est fonction de l’interprétation qu’on donne de ces événements et de leurs aboutissements. Dans sa teneur la plus générale, la laïcité correspond à une donnée admise par toutes les démocraties modernes : la sécularisation de la norme collective, le fait que les lois sont le produit de choix humains et non la manifestation de la volonté divine. Mais pour arriver à ce résultat, la France, en pointe dans ce processus, a donné une version particulièrement radicale de la rupture avec l’ancien ordre religieux : la construction d’une sphère publique expurgée de toute référence religieuse, dans le respect complet de la liberté de croyance au sein de la sphère privée.

Tous les débats sur le sujet tiennent au flottement entre la version minimaliste adoptée par le monde libéral anglo- américain et tirant son influence internationale de ce fait et la version maximaliste qui nous est propre. Extrémisme français à corriger pour rejoindre le standard général, ou vérité française plus rigoureuse dans son côté minoritaire ? Il n’y a pas moyen de trancher une fois pour toutes cette discussion. Elle relève d’un choix politique qui gagnerait à être aussi éclairé que possible. Les Français s’insurgeraient si le président de la République prêtait serment sur la Bible. Qu’est-ce que cela peut faire, rétorquera un libéral à l’américaine, dès lors qu’il est entendu qu’il n’en tire pas l’inspiration de son action, laquelle relève de la seule raison partageable avec ses concitoyens ?

En juin dernier, le Conseil d’État a maintenu l’interdiction du hijab dans les compétitions de football, alors même que le rapporteur semblait vouloir l’abolir. Quelle analyse en faites- vous ?

En la circonstance, le Conseil d’État n’a pas fait œuvre de doctrine, il a fait de la politique. C’est qu’avec le foot, on arrive sur un terrain, c’est le cas de le dire, où les décisions sont directement lisibles par le bon peuple et pas simplement à l’usage du cercle des initiés. Dangereux. Il y a encore quelques esprits rassis dans cette boutique en folie, apparemment, qui ont compris qu’ils allaient donner du grain à moudre aux affreux « populistes ». Ils savaient en outre qu’ils disposaient dans tous les cas avec la Cour européenne des droits de l’homme d’une instance de recours qui ne manquerait pas de dire le bien derrière eux en les dispensant d’en prendre la responsabilité. Il faudra donc que nos islamo-footballeuses montrent un peu de patience.

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Le collège où enseignait Samuel Paty ne porte toujours pas son nom à cause du « pas de vague », alors que le buste qui devait trôner devant est toujours à la cave. Est-ce une forfaiture ?

Les grands mots ne servent à rien. Au-delà du «pas de vagues»,il y a un vrai problème pour les autorités. À quoi bon créer une cible pour les islamistes, avec des besoins de sécurité qui pourriront la vie de tout le monde ? Dans ces situations, on ne peut pas s’en tenir à des positions de principe, si justes soient-elles. Il faut prendre en compte toutes les données de la question, en commençant par celles qui nous déplaisent. Au-delà de l’affichage, le plus grave dans l’affaire est l’attitude du milieu enseignant, telle que l’ont révélée les enquêtes récentes. À quoi bon là aussi imposer un cadre à des acteurs qui n’en reconnaissent pas l’esprit ou sont indifférents à son égard ?

La loi contre le séparatisme, annoncée par Emmanuel Macron lors du discours des Mureaux et votée en août 2021, constitue-t-elle une étape importante dans l’histoire des relations entre la République et les religions ? Trois ans plus tard, est-ce un échec ?

L’importance de cette loi tient surtout à la reconnaissance d’un problème. Elle marque la prise de conscience officielle de la menace représentée par la pénétration d’un islam séparatiste. Pour le reste, elle n’apporte rien de nouveau sur le fond. Elle se borne à rappeler des choses bien connues en développant des conséquences pratiques dont l’utilité n’était pas apparue jusque-là.

Nous avons à revoir notre propre histoire et à creuser le sens de notre singularité laïque.

Marcel Gauchet

De ce point de vue, elle n’est sûrement pas destinée à entrer dans les annales. C’est à son efficacité qu’il faut la juger. Elle a manifestement permis de mettre un peu d’ordre dans certains secteurs, du côté des circuits de financement, notamment. Maintenant, je ne connais pas de bilan global qui permettrait de parler de réussite ou d’échec.

La modernité fut un processus de « sortie de la religion » et d’« absorption de la religion dans la démocratie ». Or, depuis son arrivée en France, l’islam gagne en effectif et en radicalité, sans se fondre dans notre modèle. Ce retour de l’« hétéronomie religieuse » signe-t-il l’entrée dans une nouvelle époque ?

Il n’y a aucun retour, mais une persistance de l’hétéronomie d’origine chez une religion d’importation. L’islam vient d’une autre histoire, qui n’a pas connu les circonstances qui ont déterminé l’enclenchement du processus de sortie de la religion en Europe. Cette sortie de la religion a engendré une modernité qui est manifestement pour les autres cultures et civilisations, toute domination coloniale mise à part, « une proposition qu’on ne peut pas refuser ». Pas seulement pour ses biens matériels, la santé, par exemple, mais pour le mode de pensée qui va avec la production de ces biens matériels. D’où le déchirement et la confusion qui accompagnent la diffusion globale de cette modernité chez des gens qui la veulent – ils viennent chez nous – tout en voulant perpétuer le cadre de vie religieux dont ils ont hérité. Explosif parce qu’impossible, disons-le nettement. Le processus moderne continue. Il gagne d’ailleurs mondialement. Cette opposition extérieure culturellement se radicalise. Mais je ne vois pas de signes qui indiqueraient une quelconque pénétration de la référence hétéronome dans la culture démocratique. Disons-le carrément : à long terme, nos ennemis ne peuvent que perdre sur ce terrain. Mais d’ici là, ils peuvent nous causer beaucoup de problèmes.

Notre conception de la laïcité et la place du facteur religieux dans la société doivent-elles être reconsidérées du fait de la présence de l’islam en France ?

À mon sens, non sur le plan pratique, mais oui sur le plan intellectuel. Nous sommes mis au défi et cela demande de comprendre les données de fond d’une situation inédite. Le minimum quand on doit affronter une adversité, c’est de savoir exactement à quoi on a affaire. Il est indispensable de se mettre au clair sur l’islam en général et sur la situation civilisationnelle qui est la sienne. Par ailleurs, nous avons à revoir notre propre histoire et à creuser le sens de notre singularité laïque. Le moins que l’on puisse dire est que ce travail proprement stratégique n’avance pas vite.

L’erreur fondamentale du gouvernement ne consiste- t-elle pas dans le fait de prêter à l’islam la possibilité d’un rapport au pouvoir politique semblable à celui du catholicisme ? Le judéo- christianisme ne devrait-il pas légitimement bénéficier d’un droit d’antériorité ?

Je crois que ce serait une erreur de poser le problème en termes de droit. Parlons plutôt des faits. Il y a un fait de l’histoire, qui n’est pas notre code, certes, mais qui ne se change pas à volonté, quand de surcroît cette histoire a un sens auquel nous pouvons tenir. Je n’ai pas une seconde de doute, pour ce qui me concerne, sur la supériorité de la vision séculière démocratique par rapport à la vision religieuse du fonctionnement social et politique. C’est sur ce plan qu’il faut se situer. Mais cela demande un saut intellectuel par rapport à l’inertie de l’acquis. À cet égard, je vous rejoins sur la paresse de notre personnel gouvernemental qui cherche à rejouer une pièce qui n’est plus de saison, parce qu’on la connaît bien. Le problème avec l’islam est entièrement différent de celui qui s’est posé et a été résolu avec l’Église catholique. C’est de là qu’il faut partir.

« La République, notre royaume de France » disait Péguy. Cette formule a-t-elle encore un sens ? La République assume-t-elle encore l’histoire de France ? Ne se réduit-elle pas aujourd’hui à cette « religion des droits de l’homme » ? Cette religion des droits subjectifs ne sape-t-elle pas en retour la République ?

S’il y a aujourd’hui une notion confuse à souhait, en effet, c’est bien celle de « République ». C’est une incantation qui couvre des options parfaitement contradictoires. C’est la tranchée de repli d’une gauche qui n’ose plus brandir l’étendard du socialisme et le brevet de vertu d’une droite cherche à faire oublier son libéralisme des intérêts. La religion des droits de l’homme, quant à elle, ce sont les facilités du consensus centriste.

S’il y a aujourd’hui une notion confuse à souhait, en effet, c’est bien celle de “République”. C’est une incantation qui couvre des options parfaitement contradictoires.

Marcel Gauchet

Cette confusion est normale, en un sens, puisqu’il n’y a plus que des républicains, ce qui était loin d’être le cas quand Péguy écrivait. Mais ce n’est pas sur cette notion qu’on peut bâtir quelque chose de solide. Quant à la question des droits individuels, des « droits fondamentaux des individus », pour les appeler par leur nom, c’est une tout autre affaire, qui ne concerne pas que la République à la française, mais l’ensemble du monde démocratique. C’est à cette échelle qu’il faut la poser. Elle représente le foyer de la crise démocratique dont notre République offre un cas particulier.

Accepter la laïcité suppose de s’assimiler à un modèle assez unique. Or, la France est-elle suffisamment désirable pour que les gens s’assimilent ? Et surtout, pour que l’assimilation fonctionne, ne faut-il pas proposer autre chose que des valeurs formelles ?

La France est désirable surtout pour son État social, qui l’ignore ? Comme modèle politique et culturel, hélas, elle n’a plus grand- chose d’original à proposer par rapport au modèle libéral-consumériste général, qui conduit à rejeter explicitement l’idée même d’assimilation. Nous en sommes là et c’est en réalité la situation de tous les pays européens. Les Américains ont la foi dans la destinée manifeste de l’Amérique et sa mission, nous avons la foi dans le bien-être individuel, eux aussi d’ailleurs, mais dans un cadre qui lui donne un sens. Notre proposition est à réinventer sur tous les plans. Ce devrait être cela la tâche européenne par excellence.

Une certaine gauche n’est-elle pas le fossoyeur de la laïcité et de l’universalisme ? Comment comprendre que de suspecte à la chose religieuse au nom de l’autonomie, elle soit devenue le défenseur du voile ou du burkini ?

Vaste sujet, que je ne traiterais pas en quelques mots ! La gauche se voulait l’avant-garde de la réflexion sociale, elle a épousé l’air du temps. Elle se voulait le parti du peuple, elle est devenue le parti des élites diplômées des métropoles et de leur mépris social. C’est un phénomène à la fois sociologique et intellectuel assez extraordinaire qui attend son historien. Il donne beaucoup à penser sur les forces qui conduisent l’histoire et changent le cours des pensées humaines.

À ce titre, quel regard portez-vous sur l’évolution d’un Jean-Luc Mélenchon, de défenseur zélé à fossoyeur de la laïcité ?

Y a-t-il un mystère ? La démagogie électoraliste a ses lois. Mélenchon a cru trouver la martingale qui lui aurait permis d’accéder au statut de grande figure historique de la gauche française, à côté des Jaurès, Blum, Mendès, Mitterrand, son vrai rêve. Que ne sacrifierait-on pas à un tel but ? Il ne doit plus être très loin de se rendre compte qu’il est passé à côté, mais maintenant, il est prisonnier de son rôle. Accordons-lui de valoir mieux que ses pitoyables troupes.

Abaya, qami et autres stratagèmes pour contourner la laïcité à l’école : n’est-ce pas là la conséquence du remplacement des mœurs par les lois ?

Oui, bien sûr. Les mœurs sont solides et modérément contestées. L’explicitation des règles par les lois se prête par principe, en revanche, à la contestation. Ce qui ouvre un boulevard aux gens qui ne nous veulent pas du bien. Il est très difficile de faire une loi sur l’habillement des écoliers. Heureuse époque où tout le monde faisait en gros la même chose sans avoir à se poser la question !

Il faut éviter de poser le problème en termes de “droits” dont les juges seraient les arbitres ultimes.

Marcel Gauchet

Mais ce remplacement ne s’est pas fait par décret. Il a été amené par une évolution sociale que personne n’a décidée à proprement parler. Renverser le courant ne se fera pas davantage par décret. C’est toute notre difficulté. Personne n’a la recette. Il n’est que temps de retrousser ses manches sans se contenter de déplorer.

La laïcité ne suppose-t-elle pas une forme de schizophrénie sociale et mentale ? Comment laisser une partie de son identité, la plus importante si l’on est croyant, sur un portemanteau avant d’entrer dans l’espace public ?

Je ne vois aucune schizophrénie dans cette séparation entre la foi personnelle et l’organisation collective. Je m’étonne d’ailleurs de vous voir raisonner en termes d’ « identité ». Ce n’est pas de cette façon que le problème se pose, à mon sens. La question est de savoir si cette conviction intime a vocation à s’imposer à tous sous la forme d’une conception politique déterminée du contenu des lois, voire de la forme du régime. Un chrétien doit-il vouloir une société chrétienne ? Et d’ailleurs qu’est-ce, que serait une société chrétienne ?

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La réponse a été longtemps oui. La rupture moderne, qui va bien au-delà de la notion stricte de laïcité, a imposé l’idée que non : les conceptions de la vie en commun relèvent d’un registre indépendant où prévaut la délibération rationnelle. Cela laisse toute liberté aux croyants de toute obédience de poursuivre leurs fins propres entre eux, cela ne les empêche en rien de participer à la délibération générale au nom de leurs idéaux spécifiques, dès lors qu’ils acceptent de les plaider en raison, mais je ne vois pas en quoi cela les prive d’une « part de leur identité ». Comme chacun de nous, ils sont « eux » pour une part et « avec les autres » pour une autre part. C’est la définition de la vie sociale moderne. Si nous avons un grave problème avec l’islam, c’est justement que cette dissociation n’est pas acquise pour lui. J’observe avec tristesse que de bons esprits comptent sur lui pour revenir sur cet acquis civilisationnel, espérance vaine d’ailleurs. Il perdra, et eux avec lui.

Concrètement, quelles relations doivent entretenir l’organisation collective et l’expression de la foi individuelle ? Autrement dit, neutralité complète ou « accommodements raisonnables » avec l’islam ?

La vie sociale est faite d’accommodements pragmatiques qui évitent des conflits stériles. De ce point de vue, il peut en aller de l’islam comme des autres religions ou convictions. Je ne vois pas, de ce point de vue, ce qu’il peut y avoir à gagner à camper sur une neutralité de principe intransigeante et aveugle aux circonstances. Mais la question, à partir de là, est celle de la définition de ces accommodements. Sur quelle base et par qui ? Il y faut une claire conscience des enjeux historiques et politiques de notre confrontation inévitable avec l’islam, qui est loin d’être présente chez nos responsables. Et surtout, dans la même logique, il faut éviter de poser le problème en termes de « droits » dont les juges seraient les arbitres ultimes. Lesdits droits ne sont qu’un élément d’une problématique bien plus large que l’enfermement dans une vision fondamentaliste des droits individuels fait complètement perdre de vue. Va pour le « raisonnable », donc, mais à la condition de bien s’entendre sur qui dira le raisonnable.