Dans Sur la religion (2018), vous insistez sur le fait que la religion revient au cœur du débat public avec le questionnement sur la place de l’islam dans notre société et les débats sur les racines chrétiennes de l’Europe. Comment expliquez-vous ce retour du religieux ?

Mais tout simplement parce qu’il n’est jamais parti, et n’avait donc pas à revenir. Il avait pris d’autres formes, voire d’autres noms. Ce qui a fait retour, c’est la prise de conscience des intellectuels, qui vivaient souvent dans des îlots agnostiques. Quant aux causes de ladite prise de conscience, vous les mentionnez vous-même : les gens les moins bêtes et les plus honnêtes ont remarqué que bien des prétendues évidences sur lesquelles nous vivons, comme l’égalité des sexes ou la dignité de tout être humain, sont fondées, non sur les « Lumières », mais sur la foi chrétienne, et que l’arrivée massive de migrants musulmans changeait la donne.

La loi du 9 décembre 1905 sur la séparation des Églises et de l’État garantit la liberté religieuse, la liberté d’exercice du culte et la non-discrimination entre les religions. On présente cette loi comme le texte fondateur de la laïcité en France. N’y avait-il pas cependant des formes de laïcité aux époques antérieures ?

Tout dépend de ce que l’on entend par laïcité. Dans l’Ancien Régime, il y avait une séparation des pouvoirs correspondant à celle des tâches. L’État royal s’occupait – si je puis risquer une tautologie – du régalien : armée, police, diplomatie, fiscalité. L’Église avait pris en charge l’éducation, l’assistance publique, les hôpitaux.

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Bien sûr, l’État, qui disposait de la force matérielle, n’avait cessé – en fait depuis Constantin – de vouloir mettre l’Église à son service, et en échange de faire pression sur le peuple en faveur du dogme, voire de la théologie favorisée par l’Église ; bien des clercs acceptaient ce marché. La Révolution a cru réaliser le rêve des rois avec la Constitution civile du clergé, qui faisait des prêtres des fonctionnaires de l’État. Mais elle a aussi le mérite d’avoir radicalisé les tentatives encore timides des derniers rois en faveur de l’égalité des croyances (état civil, émancipation des juifs).

Quelle définition donneriez-vous au concept de laïcité ? Peut-elle avoir plusieurs formes ? Si oui, existe-t-il des bonnes et des mauvaises formes de laïcité ?

Mais il ne faut surtout pas le définir ! Il fonctionne dans la mesure où chacun peut y voir ce qu’il veut. D’où des interprétations très diverses, d’Émile Combes à Aristide Briand, selon les sensibilités, selon les contextes historiques. Philippe Raynaud le montre très bien dans son livre La laïcité. Histoire d’une singularité française (2019). Pour les chrétiens, la laïcité consiste à distinguer le spirituel et le temporel. En un sens, les lois dites de « séparation » ne font que découper selon un pointillé qui existait depuis l’origine. Pour les athées militants, la laïcité sert à chasser la religion du domaine public, et, dans l’idéal, à lui interdire de sortir de la boîte crânienne de ceux qui ont encore la sottise de croire. Quant aux musulmans, nombreux sont ceux qui y voient une arme de lutte contre leur religion. Le jugement qu’on portera sur la qualité, bonne ou mauvaise, de la laïcité dépendra du sens qu’on lui donnera.

La loi de 1905 invoque la neutralité de l’État vis-à-vis des religions, or celui-ci joue aussi un rôle de police des religions. Une telle position ne risque-t-elle pas d’instaurer une religion « préférée » par l’État ?

L’État parle le langage de la force, et ne comprend guère que celui-ci. Officiellement, il ne préfère aucune religion, mais il compose plus facilement avec les religions dont les adeptes sont plus nombreux ou plus déterminés.

On fait du verset biblique « rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu » l’origine chrétienne de la laïcité. Existe-t-il une laïcité islamique ?

Le verset en question n’est pas si clair ; il ne définit ni «ce qui est à César», ni«ce qui est à Dieu».De plus, en un sens, tout est à Dieu, y compris César. Et en toute hypothèse, « César » ne désigne que le pouvoir politique, non les autres pouvoirs, économique, social, familial, etc. Une laïcité islamique ? Le terme n’a pas d’équivalent en arabe classique. Ce n’est que récemment que cette langue a forgé un mot pour traduire ce vocable venu du français et, d’ailleurs, peu traduisible en quelque langue que ce soit. Le problème de l’islam est qu’il n’est pas une religion au sens où nous l’entendons, c’est-à- dire un culte, sans plus ; il est certes un culte, mais indissolublement lié à des commandements portant en principe sur tous les aspects de la vie, individuelle, familiale, sociale, économique, politique. C’est une civilisation, clés en main. La difficulté n’est pas, comme on le serine encore trop souvent, l’absence de distinction entre le religieux et le politique mais, plus généralement, l’absence de distinction entre le religieux et le normatif – les règles que je viens de mentionner.

Pensez-vous que la laïcité s’oppose au sacré, ou qu’au contraire elle en permet le développement ?

Je ne suis pas trop l’ami du « sacré ». Je lui préfère le saint, qui donne au lieu de demander, qui fait vivre au lieu d’exiger des sacrifices. Depuis que le théologien luthérien Rudolf Otto a étudié la notion de sacré dans un livre de ce titre (1917), les historiens des religions, les vrais, ne cessent d’insister sur ce que ce phénomène a d’ambigu. Le sacré à la fois attire et repousse, est terrifiant et fascinant, bienveillant et dangereux, fait trembler de désir et de peur, etc. Si l’on entend par laïcité un recul des religions traditionnelles, ce recul doit réduire également le domaine d’influence du sacré. On peut d’ailleurs se demander s’il y parvient : beaucoup de choses sont sacralisées aujourd’hui.

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Certes, la Nation, le Prolétariat, la Race, très estimés aux XIXe et XXe siècles, ont vu leur cote s’effondrer et sont en voie de rejoindre les antiques Molochs au cimetière des idoles, mais la Planète les remplace avantageusement, et, selon ses adorateurs les plus décidés, demande autant de victimes humaines que ses prédécesseurs. Si donc la laïcité fait reculer le sacré, bravo ! À condition qu’elle ne s’attaque pas à ce qui n’a rien à voir avec le sacré, à savoir le saint.

La laïcité est aujourd’hui très éprouvée. Doit-on maintenir sa légitimité ou, au contraire, la laïcité telle qu’on la pensait en 1905 étant devenue obsolète, doit-on la repenser ?

On n’a jamais trop « pensé » la laïcité, une notion essentiellement pratique. En 1905, il s’agissait pour la IIIe République, dont le personnel était dominé par des protestants et des agnostiques, souvent maçons, de réduire le pouvoir de l’Église catholique. Aujourd’hui, il est clair que c’est avant tout à l’islam que l’on pense lorsque l’on invoque la laïcité. Les tentatives pour montrer le contraire en montant en épingle des groupuscules dits « intégristes » font rire.