Henri Guaino : C’est le propre des sociétés en crise. Dans une société en crise, la politique, subit fatalement le « tous pourris » et chacun considère que c’est la faute de l’autre s’il est malheureux. Mais quand on détruit la politique, la sortie de la crise de la société autrement que par la violence devient très improbable. Dans les périodes de malaise de la civilisation, tous les pouvoirs sont contestés. Et à chaque fois, c’est la violence qui l’emporte. Et à chaque fois, la société finit par faire la tragique expérience de la violence collective – la violence mimétique de René Girard. Mais, j’y reviens, dans les sociétés en crise, on cherche les responsables du malheur, et en premier lieu on accuse le politique, mais aussi tous les autres pouvoirs. Voyez le développement du complotisme, ce n’est pas simplement une réaction contre la politique mais aussi contre les scientifiques et contre tous les pouvoirs : médicaux, économiques…

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Pierre Vermeren : Si vous prenez le cas des sciences, à l’école et au lycée, nous apprenions comment sont composés certains animaux, les fleurs, le pistil, les arbres, une usine, un puits de mine, une centrale électrique, des centrales nucléaires, etc. Ces connaissances nombreuses, sans parler du calcul mental ou de la règle de trois, ne sont plus dispensées, ou très mal. Cette porte ouverte sur l’ignorance – en particulier scientifique et mathématique, ce que soulignent cruellement les enquêtes PISA – a installé un rapport distendu des Français envers la science : ce n’est pas la responsabilité de la société mais la conséquence des mesures prises dans le domaine de l’enseignement. La dégradation de l’esprit scientifique est flagrante. Jugées socialement injustes, les mathématiques ont été reléguées, la physique mise de côté. On s’étonne maintenant qu’il y a des relents complotistes concernant le climat, la médecine, les pandémies, que sais-je encore. Et ça va être de pire en pire parce que les générations qui ont été bien formées dans ces matières vont disparaître…

Jérôme Fourquet : Les effets de tout cela, c’est qu’aujourd’hui nous avons des enseignants qui sortent de ce nouveau moule, avec un niveau déjà dégradé. Pierre Vermeren: 90 % des instituteurs aujourd’hui, qu’on appelle les professeurs des écoles, viennent des filières littéraires… Leur niveau scientifique – il y a heureusement des exceptions – est bien plus bas que celui de nos anciens maîtres, puisque désormais les mathématiques élémentaires sont insuffisamment enseignées, y compris aux futurs enseignants. Dans les années 1990, on a voulu penser que « l’industrie, ce serait désormais en Chine », et que le calcul mental, c’était l’affaire des calculatrices en place de notre cerveau. Que d’illusions dramatiques sur le long terme. Trente ans plus tard, même le niveau des jeunes polytechniciens a baissé : alors pour le tout- venant des élèves et étudiants… Même le calcul élémentaire d’une moyenne de trois chiffres est souvent devenu un exploit au lycée. Cette renonciation dégrade l’ensemble de notre société. Désormais, l’esprit anti-scientifique s’est répandu dans les écoles – voire la mode du créationnisme par exemple. Les politiques ont une immense responsabilité dans cette évolution, dans le meilleur des cas par indifférence.

Dans les années 1990, on a voulu penser que « l’industrie, ce serait désormais en Chine », et que le calcul mental, c’était l’affaire des calculatrices en place de notre cerveau.

Jérôme Fourquet

Henri Guaino : Oui, mais tout comme les milieux scientifiques. On l’a vu pendant la pandémie : vous ne pouvez pas dire aux gens à chaque fois qu’il y a une objection ou une question « Non, mais c’est comme ça parce que c’est scientifique ». Cet argument d’autorité encore plus intenable en science que partout ailleurs crée des effets très délétères. On peut aussi parler des élites économiques qui ont promu la mondialisation heureuse, et qui ne jurent que par le critère du profit qui finit par devenir la seule mesure du mérite. Or, il y a une limite au pouvoir des marchés et de la finance. Et cette limite, elle est dans la violence engendrée par les décisions de ces gens – qui ne sont pas vraiment des élites. Une élite a en plus du savoir, le courage et le sens de ce qu’elle doit à la société et peut-être aussi me semble-t-il le sens de ses responsabilités et le sens de l’honneur. Il y a des gens qu’on prend pour des élites qui n’en sont pas. Mais ce qui est sûr, c’est que l’abus de pouvoir finit par déclencher la violence. Mais tant qu’elle ne se manifeste pas, qu’elle ne se voit pas, tant qu’au fond, les gens consentent à subir, le système continue. Un jour, ça s’arrête.

Jérôme Fourquet : Pierre parlait des maisons de correction. Si vous vous penchez sur la violence des mineurs, ça ne concerne bien évidemment pas toute la jeunesse française. Ce sont des noyaux délinquants qui commencent très tôt. L’affaire de Crépol mais aussi le jeune Naël à Nanterre en sont l’illustration. À chaque fois, vous avez des profils – issus ou non de l’immigration – qui ont en commun de ne pas avoir été sanctionnés manifestement suffisamment fortement lors de leurs premiers délits, puisqu’ils comptaient déjà plusieurs sanctions ou passages devant la justice à leur actif sans que cela n’ait produit d’effet sur eux. Leur propension à faire le mal n’a pas été canalisée. Voyez aussi les refus d’obtempérer : on en compte un toutes les trente minutes en moyenne. Nous sommes aujourd’hui dans quelque chose de très différent de ce que l’on a connu historiquement. Le cadre juridique n’est plus adapté et le pouvoir régalien n’est plus pleinement exercé. Aujourd’hui, les dealers contrôlent de nombreux quartiers et ce sont eux qui procèdent aux vérifications des individus qui y rentrent. Ils n’hésitent pas également à recourir à la violence pour s’opposer aux policiers. Quand est-ce que dans l’histoire contemporaine a-t-on vu l’État perdre le monopole de la violence légitime sur des pans du territoire ?

Henri Guaino : Ça a été une volonté. Pendant des décennies, on se disait qu’il valait mieux ne pas faire la guerre à la drogue parce que si on démantelait les trafics de drogue, les trafiquants iraient chercher leurs ressources ailleurs et que ce serait pire. On s’est donc accommodé de cet état de fait en se contentant de quelques opérations symboliques. Lorsque certains affirment qu’« on a perdu la guerre contre le trafic de drogue », ils mentent car on n’a jamais fait, jamais voulu faire, la guerre aux trafics de drogue.

Pendant des décennies, on se disait qu’il valait mieux ne pas faire la guerre à la drogue parce que si on démantelait les trafics de drogue, les trafiquants iraient chercher leurs ressources ailleurs et que ce serait pire.

Henri Guaino

Jérôme Fourquet : Une jeune fille qui révisait ses cours de droit à Marseille est morte d’une balle perdue et sa mère, issue de l’immigration, a dit : « Je croyais que nous n’étions pas en Colombie. » Voilà la référence. La France s’est construite plus qu’aucun autre pays autour de l’État, et donc quand l’État devient défaillant sur ces sujets-là, cela génère un énorme trouble dans la société. Vous parliez d’un retour des tribus : je pense qu’en France, l’esprit tribal est quasiment aujourd’hui inexistant, sauf dans certains groupes sociaux ou culturels très identifiés, typiquement en Corse où des descentes dans les quartiers sont encore organisées pour régler les problèmes, ainsi que dans les communautés gitanes ou dans des communautés issues de l’immigration. Dans l’affaire de Crépol, il y a eu une descente de l’ultra-droite dans le quartier de La Monnaie, mais ce ne sont pas les habitants des villages alentour qui sont venus commettre une vendetta. La base du rassemblement était politique et elle a mobilisé des militants et pas des quidams. La grande majorité de la population délègue encore à l’État le fait de faire régner l’ordre et de rendre la justice. C’était le sens des propos du grand-père de Thomas lors des obsèques déclarant qu’il espérait que les barbares seraient châtiés par l’État et la justice. Beaucoup de gens ne se sentent pas armés, dans tous les sens du terme, pour se faire justice eux- mêmes.

Henri Guaino : Pas encore. On a oublié que ça allait parfois très vite. On l’a vu en Yougoslavie où des gens qui vivaient ensemble se sont entretués du jour au lendemain. De même en Ukraine qui est quand même une sorte de guerre civile. On dénonce souvent l’individualisme qui fait partie des gènes de notre civilisation. Mais à la fin, quand l’État, le bien commun, la société s’effondrent, il y a toujours la tribu ou quelque chose qui lui ressemble, parce que personne ne peut vivre seul au monde. Si la société se défait, les gens se regroupent d’une autre façon et se défendent. Beaucoup de gens ne sont pas prêts à l’autodéfense certes, mais ça peut très vite arriver. On s’approche du moment de basculement parce qu’on pense que ça ne peut pas arriver.

Jérôme Fourquet : Il y a un indicateur parmi d’autres, c’est le classement de ventes sur Amazon des livres écrits par des gens anciens GIGN ou du Raid ou traitant d’autodéfense, type « Faire face » ou « Se préparer au pire ». Voyez également la multiplication des publicités à la télé pour des alarmes, des portes blindées ou de la télésurveillance des logements. Je cherche désespérément les statistiques des inscrits dans les stands de tir. C’est une minorité pour l’instant, mais le voile se déchire sur l’impuissance des institutions publiques.

Henri Guaino : J’ai été très frappé par les émeutes début août 2022 et par le fait que la plupart des gens qui ont été interpellés n’avaient jamais auparavant commis de violences de leur vie. Ils se sont laissé aspirer par la violence collective, celle où la foule devient meute. Le pillage, ce n’est pas un simple vol, c’est une manifestation de la violence collective qui peut entraîner tout le monde.

Pierre Vermeren : L’un des problèmes des Français, c’est leur sentiment de vivre dans un pays immobilisé. Quand Nicolas Sarkozy a fait sa campagne présidentielle en 2007, il a dit justement que la loi sur les mineurs de 1945 n’était plus adaptée. Et il a été élu. Or à chaque fois qu’il y a un crime commis par un mineur, seize ans après, on redit la même chose. Pourquoi cette loi n’a-t-elle pas été réformée ? Les élites semblent penser qu’il ne faut pas toucher au droit des mineurs élaboré en 1945, alors que les Français ont tranché en faveur de cette réforme en 2007…

L’un des problèmes des Français, c’est leur sentiment de vivre dans un pays immobilisé.

Pierre Vermeuren

Henri Guaino : Ce n’est pas faux. La tolérance à la rupture ou à la fermeté n’augmente qu’au fur et à mesure que la violence vous éclate à la figure. Sinon, c’est très compliqué. La justice des mineurs est rendue par des gens qui ont été formés à une période où, comme vous le disiez très bien, la violence des mineurs n’était pas la même.

Pierre Vermeren : Oui, mais Nicolas Sarkozy a été élu sur ce programme il y a seize ans.

Henri Guaino : Encore une fois, quand vous arrivez au pouvoir, vous n’avez pas tous les pouvoirs. La justice, c’est un sujet. Vous ne pouvez pas vous débarrasser des juges et les changer par d’autres juges. C’est arrivé une fois dans l’histoire sous Louis XV, qui s’est débarrassé des anciens parlements pour en mettre de nouveaux. Puis Louis XVI est arrivé et a fini par se laisser convaincre qu’il fallait rappeler les anciens parlements. On a vu ce que ça a donné. Même à la Libération… Il faut nécessairement des magistrats et il y a l’indépendance de la magistrature. Donc, c’est compliqué.

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Pierre Vermeren : Ils sont obligés d’appliquer les lois en principe.

Henri Guaino : Encore faut-il que la loi soit précise. Or, les lois laissent de plus en plus de place à l’interprétation. Deuxièmement, ils sont obligés d’appliquer la loi à condition qu’il n’y ait pas une loi supérieure qui leur permet d’écarter la loi française. Non seulement la loi française a été déclassée par rapport aux conventions internationales et au droit européen, mais en plus la subjectivité a envahi le judiciaire et la justice administrative. Quand le juge pose le principe de proportionnalité, alors tout devient subjectif. C’est le juge qui décide, par exemple, si la réponse du policier a été proportionnée. Pour l’instant, vous êtes désarmé parce que personne n’a encore mis à plat notre droit pénal et notre droit public, pour réduire cette part de subjectivité qui a pris une importance excessive. Cela crée beaucoup de dégâts dans la société.

Pierre Vermeren : Que faire alors ? Car il y a eu un vote… On est comme prisonniers. La moitié des Français ne votent plus, c’est ça le plus grave.

Henri Guaino : Oui, mais les Français ne votent pas sur ce genre de sujets. Si demain vous vous en prenez à la magistrature, vous aurez un scandale, parce que vous serez accusés de détruire l’État de droit. Pour accepter la rupture dans ce domaine, encore une fois, il faut que la violence soit encore plus manifeste. C’est là le drame. En plus, les décisions prennent du temps pour produire leurs effets. Vous ne reconstruisez pas l’école en cinq ans. Regardez le numerus clausus des médecins : il va falloir plus de dix ans pour avoir les premiers effets. La magistrature, l’armée, c’est pareil.

Jérôme Fourquet : On a aussi le sentiment que nous sommes à une période charnière dans ce domaine. On parlait de l’ordonnance de 1945 des mineurs. On a exactement la même ritournelle à chaque attentat sur les fichiers S.

Si demain vous vous en prenez à la magistrature, vous aurez un scandale, parce que vous serez accusés de détruire l’État de droit.

Henri Guaino

Henri Guaino : Le politique a laissé faire – voire déconstruit, et avec l’assentiment de tout le monde, ses moyens de gouverner. Si vous faites un sondage pour le maintien du non-cumul des mandats, vous allez probablement avoir 80 % des gens qui vont voter pour, s’ils vont voter. Pareil pour le maintien du quinquennat. Je suis même sûr que si on leur proposait le système romain des deux consuls pour un an, ils diraient oui, parce qu’il y a au fond une volonté de punir le politique.

Mais, revenons sur les fichiers S. On ne va tout de même pas enfermer les gens qui sont répertoriés sur ce fichier. Le fichier S est un fichier de renseignement, un simple fichier administratif. Vous ne pouvez pas faire ça et si vous le faites, vous êtes irresponsable. Vous aurez un fonctionnaire obscur qui va mettre un tampon à côté de votre nom et un matin on va frapper à votre porte sans que personne ne sache vraiment pourquoi on viendra vous arrêter. On va se retrouver dans Le Procès de Kafka. Il y a des choses à faire qui sont moins absurdes que ça, qui mettent moins en danger nos libertés déjà très malmenées.

Pierre Vermeren : C’est vrai qu’en Italie, il n’y a jamais eu un attentat terroriste islamiste depuis celui contre le pape Jean-Paul II par Mehmet Ali A?ca. Pourtant l’Italie est très ciblée par les islamistes, car Rome représente le symbole de la chrétienté, de « l’adversaire » historique face à l’islam politique. Les Italiens, dans une constante politique de précaution, expulsent toutes les personnes qui présentent un danger, notamment les imams islamistes ou les individus radicalisés. Résultat, malgré une grosse immigration islamique en provenance du Maghreb, l’Italie est un des seuls pays d’Europe occidentale à ne pas avoir connu d’attentat islamiste.

Pourtant l’Italie est très ciblée par les islamistes, car Rome représente le symbole de la chrétienté, de « l’adversaire » historique face à l’islam politique.

Pierre Vermeuren

Or la France est le pays qui en a connu le plus de toute l’Europe occidentale (près de la moitié). Pourquoi ne prenons-nous pas exemple sur l’Italie ? Au fond, c’est un pays qui n’est pas criminalisé par les institutions européennes ni par les pays musulmans, car il respecte les différentes conventions auxquelles nous sommes parties liées. C’est assez difficile à comprendre. Pourquoi, lorsque la France tente de prendre des mesures fortes, elle se heurte à la colère des juges et des institutions comme la CEDH ou le Conseil de l’Europe, alors que l’Italie, bien plus vigilante, n’est pas inquiétée ? Tout cela à lois identiques dans l’espace Schengen.

Henri Guaino : Le problème n’est pas de se fâcher avec les juges ou avec les institutions européennes. Le problème est d’accepter les ruptures juridiques et politiques qui nous conduisent à reprendre en main notre capacité à nous gouverner, sans pour autant tout casser, tout détruire. Vous savez, changer l’article 55 de la Constitution, pour revenir à l’ordre juridique antérieur à 1989, cela n’a rien de bouleversant mais c’est un combat politique considérable. Il faudrait passer par l’article 11 pour changer la Constitution. Il faudrait faire comme de Gaulle en 1962, au risque de se heurter encore au Conseil constitutionnel et à tous ceux qui préfèrent toujours que le peuple ne se mêle pas de ses affaires.

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Jérôme Fourquet : Le degré d’exaspération n’n’est pas encore suffisamment élevé pour que dans la sphère politique, certains décident d’affronter manifestement ces blocages juridiques…

Henri Guaino : Le politicien est un sous-produit de la démocratie absolument inévitable. Or cela fonctionne uniquement lorsqu’il y a parmi eux des hommes d’État comme de Gaulle qui s’adresse aux Français et leur propose l’élection du président de la République au suffrage universel. Un homme d’État voit plus loin que la prochaine échéance électorale et ne gouverne pas contre le peuple.

Si vous êtes convaincus que vous ne pouvez pas gouverner sans une réforme qui vous paraît décisive, je pense à l’article 55 de la Constitution par exemple, alors vous devez venir devant le peuple et partir si le peuple vous désavoue. Cela suppose de sortir de la politique superficielle, qui est celle des politiciens, pour entrer dans la profondeur des choses sans quoi il est impossible de faire face aux crises comme celles que nous vivons.