Êtes-vous consulté par certains candidats pendant cette campagne ?

Oui, mais ils ne sont pas nombreux : ils croient avoir la science infuse. J’essaie pour ma part de leur expliquer qu’au contraire, ils se plantent tous, ou presque, joyeusement.

Limitons-nous aux candidats de la droite : Marine Le Pen, Éric Zemmour, Valérie Pécresse.

Vous avez un spectre de la droite assez large ! Tout dépend si l’on considère que la division gauche-droite se limite au champ économique, ce qui est pour moi complètement dépassé. À la CFTC, notre ligne de séparation gauche-droite se place sur le plan des valeurs, entre d’une part les matérialistes, et de l’autre ceux qui considèrent que l’être humain a une dimension matérielle et spirituelle, et que les deux doivent être prises en compte. Dès qu’on leur explique, les salariés – même ceux qui n’y connaissent rien – adhèrent à cette idée, et ça leur semble même une évidence. Malheureusement, ce n’est pas repris par les politiques.

Comment cette double dimension matérielle et spirituelle peut-elle se traduire concrètement ?

C’est simple : ne pas aller dans les grandes surfaces le dimanche pour permettre aux gens de se retrouver en famille, d’animer des camps scouts, d’avoir une vie spirituelle. Un vrai matérialiste considère que l’on doit pouvoir acheter consommer et produire 7j/7, et pourquoi pas 24h/24. On le constate dans les pays de l’Est où l’ancienne nomenklatura communiste s’est parfaitement reconvertie en nomenklatura hyper-capitaliste. Rien d’étonnant puisque les fondamentaux ne sont pas si éloignés.

À la CFTC, notre ligne de séparation gauche-droite se place sur le plan des valeurs, entre d’une part les matérialistes, et de l’autre ceux qui considèrent que l’être humain a une dimension matérielle et spirituelle

Avec des exceptions comme la Hongrie ou la Pologne ?

Oui, on constate que les pays qui avaient gardé des racines fortes pendant la période communiste sont plus facilement sortis du matérialisme. En revanche, les pays les plus touchés par la corruption sont ceux qui ont le plus facilement basculé dans l’hyper-capitalisme.

Les candidats de droite proposent tous d’augmenter les salaires en baissant les charges sociales. Est-ce une mesure bonne, praticable et applicable ?

Notre élite politique a une grande méconnaissance des réalités sociales. Et pour cause, c’est la classe bourgeoise qui siège aux assemblées, ce qui produit un entre-soi et éloigne nos élites de certaines réalités. Pour le salaire minimum, qui est le salaire obligatoire le plus bas, je me réfère en social-chrétien à saint Thomas d’Aquin qui disait déjà au XIIIe siècle : « Chacun de par son labeur doit pouvoir vivre dignement, lui, sa famille, et épargner ». Est-ce qu’avec le salaire minimum en vigueur, chacun peut par son labeur vivre dignement, lui, sa famille, et épargner ? Je ne le crois pas. Nous avons donc l’objectif. Comment l’atteint-on ? Pas du jour au lendemain. Il faut donc, sur ce sujet économique et social, avoir une vision globale. Et pour pouvoir juger les programmes de chaque candidat, il faut avoir l’intégralité des programmes. Est-ce qu’on y arrivera en baissant les charges sociales ? Y a-t-il beaucoup de charges sociales sur le salaire minimum ? Non, elles ont déjà disparu. Lorsque les candidats font cette proposition, ils montrent une très grande méconnaissance de la question. Par ailleurs, il est normal que chacun participe au fonctionnement de la sécurité sociale. Si en revanche ils nous parlent de la baisse des charges sociales sur l’ensemble de la masse salariale, c’est autre chose.

Y a-t-il trop de charges en France ?

Nous sommes le pays le plus taxé, donc oui il y en a trop. Où va-t-on faire des économies ? Il me semble que les candidats se trompent sur leurs priorités. Par exemple, on nous parle des retraites, en disant qu’il faut travailler plus longtemps. Ceux qui nous expliquent qu’il faut baisser les charges nous proposent de cotiser plus, donc plus de charges ! Il faut regarder le problème dans son ensemble. Pour les retraites, selon les derniers chiffres, le déficit en 2020 s’élève à 13 milliards. Le déficit de la balance commerciale 2020 s’élève lui à 64,7 milliards. Ces 64,7 milliards de déficit de la balance commerciale sont perdus, alors que les 13 milliards de déficits des retraites ont été réinjectés dans l’économie. Quelle est alors la priorité ? Revenons-en aux 13 milliards des retraites – tous secteurs confondus. Le privé a déjà fait des efforts considérables depuis des décennies et possède des milliards de réserves. On constate qu’il faut surtout travailler sur ce qui relève de la responsabilité de l’État, telle la SNCF. L’État paye tous les ans 6,2 milliards pour l’équilibre de ces régimes. En clair, soyons précis en regardant ce que nous payons et pourquoi, où il y a des efforts à faire et qui doit les faire. Et si l’on nous dit de travailler plus longtemps, quid des cadres que l’on met dehors à partir de 50 ans : va-t-on les mettre au chômage plus longtemps ? Et comment traiter l’absentéisme dû à des problèmes médicaux pour les plus de 60 ans ?

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Où alors faire des économies ?

On peut en faire sur la fraude sociale. Le magistrat Charles Prats nous parle de 100 milliards de fraudes sociales et fiscales par an. Même en admettant que les chiffres soient moitié moindres, cela fait 50 milliards par an. Ça ne serait pas plutôt ça la priorité ? Revenons-en aux 13 milliards des retraites – tous secteurs confondus. Le privé a déjà fait des efforts considérables depuis des décennies et possède des milliards de réserves. On constate qu’il faut surtout travailler sur ce qui relève de la responsabilité de l’État, telle la SNCF. L’État paye tous les ans 6,2 milliards pour l’équilibre de ces régimes. En clair, soyons précis en regardant ce que nous payons et pourquoi, où il y a des efforts à faire et qui doit les faire. Et si l’on nous dit de travailler plus longtemps, quid des cadres que l’on met dehors à partir de 50 ans : va-t-on les mettre au chômage plus longtemps ? Et comment traiter l’absentéisme dû à des problèmes médicaux pour les plus de 60 ans ? Où alors faire des économies ? On peut en faire sur la fraude sociale. Le magistrat Charles Prats nous parle de 100 milliards de fraudes sociales et fiscales par an. Même en admettant que les chiffres soient moitié moindres, cela fait 50 milliards par an. Ça ne serait pas plutôt ça la priorité ?

Pour résoudre le problème de la balance commerciale, un sujet revient beaucoup à droite : celui de la réindustrialisation. Que cela vous inspire-t-il ?

C’est une question importante à droite comme à gauche. J’ai quelques années d’expérience dans le syndicalisme et je peux vous dire que des plans ou des commissions sur la réindustrialisation, il y en a eu dans tous les sens. Pourquoi les industries partent ? Parce qu’elles ont des coûts moins chers ailleurs sur le social, le fiscal et l’environnemental. Comment traiter les trois ? Il faudrait commencer par la traçabilité sociale : quand j’achète un produit, je n’ai aucune information concernant le respect des droits fondamentaux des salariés sur l’ensemble de la chaîne. On pourrait inventer un système avec une pastille bleue pour signaler que les normes sociales ont été respectées. Aujourd’hui, le consommateur arbitre entre la qualité et le prix. Je demande la possibilité d’arbitrer entre qualité, prix et le respect des normes sociales. Est-il normal de faire fabriquer par des quasi-esclaves, ou dans des pays qui polluent la planète ? Il faut taxer ces produits.

Pour vous, il faudrait donc un protectionnisme légal et une éducation des consommateurs ?

Oui ! Le protectionnisme n’est pas un gros mot. Qui ne veut pas se protéger aujourd’hui ? Pourquoi faudrait-il protéger notre santé, et pas nos intérêts économiques ? Ça ne veut pas dire faire la « citadelle assiégée », mais par exemple ne pas mettre les mêmes taxes pour tous les pays, en travaillant sur la réciprocité. Quand on sait que la dictature chinoise nous pique notre savoir-faire, nos brevets… La cupidité de notre élite bourgeoise entraîne sa stupidité.

Il faut simplifier le code du travail, je peux vous donner un exemple revenons à : « Le dimanche est un jour de repos obligatoire » et ce sont plusieurs pages qui disparaissent

Il existe une antienne à droite : les 35 heures.

Montrez-moi le texte qui interdit à un patron de faire travailler ses salariés plus de 35 heures ! Il n’existe pas. À l’opposé, je peux vous donner le texte qui permet le licenciement si un salarié refuse de travailler plus de 35 heures quand on le lui demande. Ça s’appelle le Code du travail. Il n’y a pas de problème de durée du travail en France. En 2020, alors que la pandémie avait déjà commencé, la durée moyenne du travail était de 39,1 heures, chiffre sous-estimé par les heures supplémentaires non-déclarées et par les forfaits des cadres. La question n’est pas la durée. Le secteur automobile nous le montre tous les jours : plus de production, on travaille plus; moins de production, on travaille moins. Le problème, c’est le coût des heures supplémentaires qui peuvent obérer la rentabilité. Le problème n’est pas la durée mais le coût du travail.

Beaucoup de candidats parlent d’une simplification du code du travail pour favoriser l’emploi. Ce discours recouvre-t-il une vérité ?

Il est intéressant de voir cette obsession contre le seul code qui défend l’humain, alors que tout nos codes sont complexes ! Soyons clair, il faut tous les simplifier : code des impôts, code du commerce, etc. Mais notons que cette bourgeoisie est obsédée par celui à dimension sociale; elle a en fait une grande méconnaissance du sujet. Pour autant, il faut simplifier le code du travail, je peux vous donner un exemple revenons à : « Le dimanche est un jour de repos obligatoire » et ce sont plusieurs pages qui disparaissent. Avant, c’était le jour du marché traditionnel et des commerces de proximité, ça ne posait de problème à personne. Maintenant, avec les grandes surfaces, les dérogations spéciales… En clair, les mêmes qui, depuis des années, nous parlent de simplification du code du travail ne font que le complexifier.

Vous disiez que le coût du travail était un souci. Comment le résolvez-vous ?

Certains secteurs affrontent directement la compétition internationale, d’autres non. Qui hésite entre faire ses courses à Shanghai ou dans son hypermarché ? Personne. Le pragmatisme voudrait que les règles soient différenciées entre secteurs sous pression concurrentielle et les autres, tout en mettant le consommateur dans la boucle. Sur un T-Shirt la différence entre respect des normes sociales et non respect, c’est 10 centimes. Pas grand, chose pour le consommateur, essentiel pour le travailleur. Il y a des pays où les normes sociales fondamentales ne sont pas respectées. Savez-vous ce qui se passe pour les batteries de voitures électriques ? 80 fi du cobalt pour les batteries électriques vient du Congo où 40000 enfants travaillent dans les mines. Je préfèrerais que ces petits enfants aillent à l’école.

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Pouvez-vous nous dresser un bilan de la pauvreté en France ?

La pauvreté gagne, pour deux raisons. Le premier est une immigration non-contrôlée. J’ai tendance à être un peu choqué par ceux qui disent « Entrez ! » sans se soucier du logement par exemple. Il y a un vrai problème humain. Le second problème est une paupérisation de la société française. La petite classe moyenne disparaît; la classe moyenne plus élevée baisse également. La pauvreté est surtout en province : certes, le prix du logement est moins élevé, mais il y a les transports, le chauffage, etc. De plus en plus de gens ne se chauffent plus. De plus, nous avons des salaires nets faibles en France par rapport au coût de la vie. Le même salaire en Allemagne donne une possibilité de consommer plus importante qu’ici. Il y a quelques années, j’avais regardé dans les capitales d’Europe combien de temps il fallait au couple moyen pour s’acheter un appartement standard : Paris était la ville la plus chère juste derrière Londres. La lutte contre les délinquants sociaux devrait être une priorité. On sait tous qu’il est étonnant qu’il y ait autant de centenaires en Algérie. Que fait-on ? Rien, à part se faire insulter par le gouvernement algérien. On ne peut pas demander à un peuple de faire des efforts constamment tout en laissant des trous dans la raquette. Ça ne passe plus et ça donne les Gilets jaunes, qui sont de braves gens réunis sur des ronds-points pour se faire entendre, qui souvent travaillent – allant parfois de contrat bizarre en contrat étrange – mais ne gagnent pas assez. Et tout ça s’aggrave avec l’inaction.

Il existe une autre proposition-réflexe à droite : la suppression du nombre de fonctionnaires.

L’idée de « réduire le nombre de fonctionnaires » en soi n’a pas de sens. Dressons d’abord un bilan. Nous ne sommes pas ceux qui avons le plus de fonctionnaires. Pour 1000 habitants, il y a 90 fonctionnaires en France, contre 40 au Japon, 70 aux USA, 55 en Italie et en Allemagne, 100 au Canada, 140 en Suède et au Danemark, 160 en Norvège. Sans être les pires, nous sommes dans la fourchette haute. Que veut dire diminuer le nombre de fonctionnaires ? Pas grand-chose. Limiter le nombre de troupes d’élite dans l’armée est une erreur. En clair, il faut regarder secteur par secteur, et voir quels sont les postes à supprimer ou à augmenter. Dans l’Éducation nationale, il y a des gens qui travaillent beaucoup et d’autres peu. Se pose donc la question de la gestion du personnel. Dans toute entreprise, avant de dire qu’il y a trop ou pas assez de monde, on regarde si ce que fait le personnel est adapté par rapport à la production. Dans le secteur de la santé, il faut peut-être réduire le personnel administratif au profit d’infirmières et de médecins. Il faudrait peut-être décharger les policiers de leurs tâches administratives et simplifier les procédures. Concernant l’écologie, il y a près de 60 conseils et comités en tout genre : à quoi servent-ils ? Peut-être à aider l’Ambassadrice des Pôles, Ségolène Royal, qui disposait de 100 000 euros de frais de mission alors qu’elle ne siégeait pas ! Les membres de la classe dominante installée doivent d’abord faire le ménage chez eux.

Autre sujet majeur, les droits de succession, que beaucoup proposent de supprimer purement et simplement.

Des gens décèdent et lèguent un patrimoine à leurs enfants. Pourquoi paieraient-ils des droits ? Si aujourd’hui, je travaille et donne de l’argent à mes enfants, même de mon vivant, pourquoi paierais-je des droits ? C’est aberrant.

Derrière ces droits de succession, il y a le spectre du déracinement : ce patrimoine, c’est souvent une vieille maison de famille que les héritiers sont obligés de vendre

Cela vous choque qu’on soit taxé à partir d’un certain montant, pour financer la redistribution par exemple ?

Mais pourquoi ? La redistribution se fait ailleurs et autrement ! C’est une question de principe : j’ai gagné de l’argent, j’ai payé des taxes, que l’argent qui reste aille à la famille. Quel que soit le montant, je trouve le principe très choquant. De plus, les grandes fortunes s’organisent pour ne pas en payer via des montages fiscaux. C’est donc la classe moyenne qui est touchée. Or, un pays dont la classe moyenne s’affaiblit est un pays qui s’affaiblit. Je n’ai rien contre les plus riches, je voudrais simplement qu’il y ait moins de pauvres. Derrière ces droits de succession, il y a le spectre du déracinement : ce patrimoine, c’est souvent une vieille maison de famille que les héritiers sont obligés de vendre. Le problème se pose aussi dans le cas des entreprises. En Allemagne, les taxes sur la succession des entreprises sont de 0%. J’ai des amis vignerons dont le problème est de savoir comment la propriété sera transmise à leurs enfants, parce que le vignoble dans le Beaujolais a pris de la valeur ces dernières décennies. Ils sont donc obligés d’en vendre une partie pour que la terre qu’ils ont cultivée pendant des générations reste dans la famille. C’est absolument anormal.

Dans ce cas, comment faites-vous pour que les gens qui n’ont rien aient un jour quelque chose? Si vous regardez les chiffres que donne Thomas Piketty dans son dernier livre, 50% des Français les plus pauvres depuis 100 ans possèdent 5% de la richesse nationale. Et ça ne bouge pas.

Les plus pauvres avaient l’ascenseur social, de sorte que ce n’était pas forcément les mêmes qui restaient en bas. Aujourd’hui, l’ascenseur est de plus en plus figé. Toujours est-il que la solution est simple : il faut de meilleurs salaires. Comment est-il possible qu’un travailleur ait du mal à constituer un patrimoine en ayant travaillé toute sa vie ? C’est absolument anormal. Je reviens à saint Thomas d’Aquin : travaillez et épargnez !

La part de la succession dans le revenu des gens est beaucoup plus grande que dans les années 70.

C’est lié au boom de l’immobilier, et ça ne justifie pas qu’on prenne à ceux qui possèdent. Je n’ai pas remarqué de changements depuis la mise en place de l’impôt sur les successions. J’ai surtout remarqué que ça alimentait l’État. La question est : comment l’État peut-il faire moins de déficit pour nous prendre moins d’argent ? Et faut-il qu’il se mêle de tout comme aujourd’hui ? En somme, quelles sont les économies que l’État peut générer ? Le Parlement européen légifère en partie pour nous, mais nous avons toujours le même nombre de parlementaires en France. Dans une entreprise, quand on diminue le travail, on diminue le nombre de salariés ! Comment se fait-il que nous ayons 945 parlementaires ? Or, combien coûte un parlementaire chaque année ? Pour simplifier, on est au million d’euros par parlementaire. Avec 945 parlementaires, on est proche du milliard ! On pourrait diminuer par deux le nombre de parlementaires d’autant qu’ils votent comme leur groupe. Ce serait un beau symbole, à 500 millions d’économies par an.

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Aviez-vous des propositions spécifiques ?

La traçabilité sociale, parce que c’est symboliquement fort et que, si c’est bien fait, ce sera favorable à notre industrie, et à un développement convenable des industries dans les pays qui en ont besoin, en traitant normalement les gens. Tout le monde est gagnant ! Les salaires permettraient la création de classes moyennes dans ces pays, qui vont se mettre à consommer. Et puisqu’on nous parle beaucoup d’Europe, que l’on mette cela en place au niveau européen ! Et que l’Europe dialogue ensuite avec les USA et la Chine sur la réciprocité.

Comment la CFTC raisonne-t-elle sur la question de l’immigration en Europe ? Le pape François l’adore, mais cette immigration n’a-t-elle pas des effets néfastes ?

Il n’y a pas l’immigration, mais des immigrations. La première est intraeuropéenne. Mes amis roumains et bulgares (je travaille beaucoup avec les syndicats chrétiens de ces pays) me demandent comment ils peuvent se développer. Alors que quand ils forment des médecins, des ingénieurs, mais aussi des ouvriers du bâtiment ceux-ci sont aspirés par l’Europe de l’Ouest. Ce n’est pas marginal : ça représente 3 millions de salariés hors de Roumanie. C’est une énorme proportion de la population active ! Et ça pose doublement problème, en tirant notre modèle social vers le bas, et en empêchant ce pays de se développer.

Ça doit également les enrichir un peu…

C’est vrai ! Sauf que les problèmes sont immenses. En Roumanie, il existe des villages peuplés exclusivement d’enfants et de personnes âgées, parce que les parents sont partis travailler ailleurs. À terme, les conséquences sont catastrophiques. C’est un véritable problème humain, social et économique. Aujourd’hui, la concurrence en Europe est faussée, ce qui est un véritable sujet pour nous, mais aussi pour eux en entraînant la désertification du pays et le manque de main-d’œuvre. Une sorte d’exode rurale à l’échelle européenne légale et illégale. Après il y a l’immigration extra-européenne légale, illégale qui ne peut pas être appréhendé de la même façon…

La gestion sociale – et je peux le démontrer – par les corps intermédiaires patronat-syndicats est bien plus efficace

Une question plus institutionnelle : les corps intermédiaires (syndicats, corps professionnels, CESE) jouent-ils un rôle suffisant dans la prise de décision ?

Une partie des dysfonctionnements sur le plan économique et social vient très clairement de la quasi-disparition des corps intermédiaires. Certes, ils sont là sur le papier mais dans les faits ils n’existent quasiment plus dans notre pays. Ils sont reçus à l’Élysée ou à Matignon, mais les décisions sont prises sans eux. Voyez les Gilets jaunes : ces gens ont occupé les ronds-points parce qu’ils ne se sont plus sentis représentés. Ils n’ont confiance qu’en leur maire, mais lui n’est plus écouté. Les corps intermédiaires ont été affaiblis. Et ils ont été chassés d’un certain nombre de dispositifs. Prenons l’exemple du 1% logement, qui fut une initiative patronale et syndicale il y a quelques années pour loger les salariés. Petit à petit, l’État en a pris le contrôle.

Est-ce dû à un faible nombre d’adhérents, ou c’est l’État qui les sape structurellement ?

Ce n’est pas lié au nombre d’adhérents : les partis politiques seraient fiers d’afficher les chiffres des organisations syndicales. Et il faudrait d’ailleurs affiner, car comparer les chiffres d’adhérents de la France aux autres pays n’a aucune signification. En Belgique, c’est l’organisation syndicale qui verse le chômage, donc évidemment il y a plus d’adhérents. Il faut regarder le vote et le pourcentage de participation aux élections professionnelles. C’est une question de philosophie de l’État : veut-on des corps intermédiaires forts ? La gestion sociale – et je peux le démontrer – par les corps intermédiaires patronat-syndicats est bien plus efficace. Regardons la gestion des caisses de retraite : tant que c’est géré par les partenaires sociaux, il n’y a pas de problème. Mais le champ de gestion n’a fait que se réduire : l’État a mis la main sur le chômage, le logement, les retraites, la santé. Dans le cas des retraites, c’est quand même la gestion privée qui fait qu’il y a 61 milliards de réserve avant que l’État ne mette la main dessus. Les retraites complémentaires n’ont jamais été en déficit. À mon sens, il faut revaloriser les corps intermédiaires, ce qui pourrait permettre de diminuer le nombre de fonctionnaires. Mais encore faut-il que les corps intermédiaires ne soient pas lâches et assument leurs responsabilités. L’État a grignoté parce qu’il a voulu récupérer l’argent qui y était bien géré. Et il l’a récupéré en négociant avec le patronat et les syndicats, sur tel ou tel texte de loi. Il y a eu de la lâcheté : on n’a pas su dire non.

La Confédération française des travailleurs chrétiens

Syndicat de salariés créé en 1919 par Gaston Tessier et Jules Zirnheld pour défendre la doctrine sociale de l’Église, la Confédération française des travailleurs chrétiens compte aujourd’hui 135000 adhérents et pointe en moyenne à 10 fi des suffrages sur l’ensemble du pays, ce qui en fait le quatrième syndicat français. Particulièrement fort dans le secteur commercial, bien implanté dans le nord-est du pays et en plein développement dans la région parisienne, la CFTC a toujours refusé de se mêler de la vie des partis politiques – une originalité dans le monde syndical – quoiqu’elle se situe sociologiquement de centre-droit, et que ses adhérents, dans un sondage en sortie des urnes, semblent peu enclins à s’en remettre aux extrêmes politiques des deux bords. En 2002, le syndicat fait pourtant une exception en appelant à voter contre Jean-Marie Le Pen au second. « Je suis absolument contre, c’est une trahison de notre ADN », nous confie Joseph Thouvenel, attaché à une conception classique de la politique et qui surtout rappelle, au-delà de la couleur syndicale des uns et des autres, l’importance des rapports humains pour accoucher d’une négociation heureuse. Rémi Carlu