Jouez-vous Orphée contre Descartes ?

Oui, effectivement, Descartes incarne le moment moderne par excellence, on bascule véritablement du côté du calcul, de la mesure, de ce qui est quantifiable, tout en évacuant ce qui relève de la métaphysique. Descartes est lui-même croyant, mais sa pensée rompt de manière radicale avec tout lien « transcendant ». C’est par là qu’il prépare l’horreur moderne, quand seul existe ce qui se mesure.

Orphée pourrait donc être érigé comme un contre-pôle ?

Oui, parce que rien n’est plus réel que le mythe, cette ouverture vers le monde imaginal. Orphée incarne la proximité originelle avec le divin. La liturgie qui s’organise entre la nature et le poète traduit un jeu amoureux d’une grande sagesse parce que c’est une vie qui répond à une vie, un regard qui répond à un regard. Ça me rappelle le poète mauricien Malcolm de Chazal qui disait, lorsqu’il se promenait dans un jardin botanique : « La fleur me regarde. » Ce n’est plus une relation du sujet vers l’objet, mais une relation nuptiale, soit la relation poétique par excellence et, de mon point de vue, la relation à la fois la plus authentique et la plus métaphysique que l’on puisse entretenir avec le monde.

Orphée est-il le modèle de tous les poètes ?

Il est à la fois le maître, le modèle et l’initiateur. Je ne pense pas qu’un poète, fût-ce à son corps défendant, n’ait pas Orphée comme véritable inspirateur. Il est celui qui va donner le « la » à tous les poètes, au sens musical. Avec Orphée, on n’est pas dans la maîtrise, on ne devient pas maître et possesseur de la nature, mais on contemple et on est contemplé, on est donc dans le registre de la louange, or, de mon point de vue, la poésie est toujours œuvre de louange.

« Orphée est amoureux d’une nymphe, il a une relation avec le féminin qui est de type amoureux alors que le Christ a une relation avec le féminin et le masculin qui se situe dans un ordre plus universel. »

Rémi Soulié

Beaucoup de poètes se sont réclamés d’Orphée, et vous les rassemblez dans votre livre, de Virgile jusqu’à Hölderlin ou même, au xxe siècle, Pierre Emmanuel. Comment cette figure évolue-t-elle selon les époques ?

Ce qui me frappe le plus, c’est la permanence. De Virgile à Pierre Emmanuel en passant par Rilke, Orphée traverse les âges, et il traverse les âges parce que du point de vue où se place Orphée, la notion d’âges s’estompe justement, on est dans une forme d’immobilité, d’éternité. Consonner avec cette immobilité, c’est saisir un aspect du sacré. De ce point de vue, le temps qui sépare Virgile de Pierre Emmanuel est nul. Il y a une simultanéité des poètes. Et à la limite, si comme le dit Borges il n’y a qu’un seul livre, on pourrait affirmer de la même manière qu’il n’y a qu’un seul poète, Orphée, qui passe dans toutes ces voix. Cette unicité me paraît notable, Orphée, c’est son nom dans l’éternel, mais on peut aussi l’appeler Virgile, Ovide ou Rilke.

Orphée, qui descend aux enfers et en revient, semble une figure mythologique anticipant le Christ…

On peut aussi faire l’inventaire des différences, non seulement parce qu’Orphée est amoureux d’une nymphe, qu’il a une relation avec le féminin qui est de type amoureux alors que le Christ a une relation avec le féminin et le masculin qui se situe dans un ordre plus universel. Mais je tiens à éviter des trop faciles récupérations comme, il me semble, l’a fait Clément d’Alexandrie, lequel est par ailleurs un très grand penseur, mais qui nous dit, au fond : le véritable Orphée, c’est le Christ. J’essaie d’appréhender les choses d’une manière plus respectueuse des différentes traditions. Du côté chrétien, on peut voir une anticipation du Christ dans la figure d’Orphée, mais on doit aussi laisser cette figure être telle qu’elle a été pensée par les « païens ». Il importe de regarder comment cette figure se déploie, comment on peut la vivre sans qu’on veuille à tout prix la résoudre comme une simple anticipation imparfaite. Je suis dans une perspective métaphysique au sens de Guénon : voyons quelles sont ces figures relevant de l’imaginaire ou de l’incarnation et comment ces différentes figures regardent dans la même direction. Qu’est-ce que nous montre leur façon d’être ou leur enseignement ? On peut très bien retrouver Orphée chez saint François d’Assise, mais à condition de respecter ce qui a eu lieu. C’est ainsi, à mon avis, qu’on parvient à tendre vers une universalité qui ne serait pas factice. Simone Weil parlait « d’Ancien Testament grec », et c’est vrai qu’il est possible de voir les choses de cette manière. Me gêne l’exclusivisme de la démarche confessionnelle, je tends quant à moi à une vision plus universelle.

« Si comme le dit Borges il n’y a qu’un seul livre, on pourrait affirmer de la même manière qu’il n’y a qu’un seul poète, Orphée, qui passe dans toutes ces voix »

Rémi Soulié

Vous évoquez plusieurs interprétations, parfois contradictoires, de l’échec d’Orphée à ramener Eurydice…

Effectivement, il y a plusieurs types de lectures, peut-être que celle qui me paraît la plus significative est celle d’un poème de Rilke où « l’anabase », c’est-à-dire la remontée des enfers, se produit très paisiblement, puis Orphée se retourne et Hermès, alors, commente cela avec beaucoup de douceur et d’amour avant de raccompagner Eurydice. C’est une forme d’acceptation et de tragédie. On peut le voir sur un plan négatif : il perd son amour, mais aussi sous une forme plus philosophique qui prône l’acceptation de ce qui est. On pourrait dire, en termes chrétiens, que la foi d’Orphée a vacillé, mais pour autant, dans cette version, on ne se débat pas, on ne va pas hurler, il y a une vertu d’acceptation qui est une forme de sagesse.

Parlez-nous de cet Orphée celtique : Sir Orfeo…

Il s’agit d’un très beau texte où l’on constate l’interpénétration des époques. Encore une fois, le point de vue exclusiviste se condamne à rater une certaine universalité métaphysique. Dans Sir Orfeo, on retrouve tous les éléments des contes celtiques : les têtes coupées, l’Autre Monde, les fées, tout s’y trouve, et puis l’abandon du royaume et sa reconstitution. On y trouve cette dimension politique qui est aussi liée au mythe d’Orphée avec ce côté civilisateur, c’est pourquoi je fais allusion à Amphion qui bâtit les remparts de Thèbes à partir de sa musique. C’est intéressant de voir que la poésie a alors à voir avec la muraille : le poète a un rôle dans la constitution de la cité. Si les premiers poètes sont des poètes théologiens, ce sont aussi des poètes législateurs. La loi s’énonce par le chant, de manière versifiée. Le poète apporte la civilisation, voire la cité tout court. Ça court dans l’histoire de la poésie, on retrouve cela chez Hölderlin : « Ce qui demeure, le poète le fonde. »

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N’opposez-vous pas le poète fondateur à l’ingénieur fondateur, lequel dominerait tout aujourd’hui ?

Oui : « surveiller et punir » est le grand leitmotiv de l’époque. Dans une société du management et de la gestion, l’ingénieur calcule, mesure, et en vient à tisser une toile d’araignée autour des individus et des communautés, à des fins de contrôle, mais aussi, on peut se le demander, à des fins obscures d’autodestruction, puisque le rôle ultime de l’ingénieur, de mon point de vue, c’est d’extirper ce qui reste d’âme, d’esprit et de liberté dans la tête des êtres humains, ce qui reste, au fond, de divin en eux. Le but de l’ingénieur, c’est de créer des robots. On le voit très bien dans la société dans laquelle on vit, et c’est un phénomène qui s’accélère. Or, non seulement Orphée préserve la part divine de l’homme, mais en préservant sa part divine, il préserve aussi sa liberté. C’est un autre point commun entre Orphée et le Christ, ils nous disent : « Soyez libres ! » Mettre en avant Orphée, c’est revendiquer, reconnaître, aimer l’âme, l’esprit et la liberté humaine unis avec ce qui les dépasse, le divin, l’union de l’immanence et de la transcendance, et ça, notre monde ne veut plus en entendre parler.

Orphée peut-il nous aider à réenchanter le monde ?

Je crois qu’il peut le faire, mais à titre individuel. Nous avons face à nous un rouleau compresseur : celui de l’argent, et je crois que ce à quoi il faut tendre, c’est de revivifier notre âme. Il faut chercher le revers, on peut alors avoir avec le monde un rapport nouveau et, comme le disait Artaud, découvrir qu’il n’est pas tant désenchanté que nous faisons face à un envoûtement. Avec Orphée, nous pouvons travailler à nous désenvoûter et à désenvoûter peut-être notre entourage. Même si nous sommes face à des titans, la libération de notre âme est toujours possible, elle nous est toujours offerte.