Pierre Manent – La France ne cesse de changer. Nous l’avons dit, elle est devenue beaucoup moins chrétienne, le sentiment de la continuité historique s’est affaibli et une partie importante de la population française est désormais musulmane. La question est : comment évalue-t-on cette transformation ? Comment y fait-on face ? Demander si l’islam est « compatible ou non » avec la vie française est une mauvaise façon de formuler les choses car on ne peut pas en inférer des mesures pratiques. On répond oui ? Alors on laisse l’immigration musulmane s’accroître indéfiniment. On répond non ? Alors il n’y a plus qu’à les renvoyer « chez eux », ce qui est tout de même difficile quand ils sont « chez nous » depuis deux ou trois générations. Ces deux « solutions » sont également impraticables.

Une chose est certaine : le fait qu’il y ait de plus en plus de Français musulmans modifie en profondeur la vie française. Ce mouvement peut-il continuer indéfiniment ? Non, ce mouvement ne peut pas continuer indéfiniment, sauf à accepter que notre pays ne puisse plus se reconnaître, et que « France » ne soit plus qu’un nom. Je le répète, une part de la France est musulmane, on a le droit de le regretter, mais nous devons l’accepter puisque, de fait, gouvernants et gouvernés, depuis des décennies nous l’avons accepté. Simplement, il faut faire en sorte que cette part ne s’agrandisse jusqu’à ce que le corps civique soit fragmenté, déchiré et finalement paralysé. Accepter qu’une part de la France soit désormais musulmane, faire en sorte que cette part ne s’accroisse plus, voilà comment je résumerais la question de l’islam.

« Convertissez vos concitoyens d’abord si vous voulez restaurer une civilisation chrétienne »

Chantal Delsol

Chantal Delsol – On ne peut pas s’imaginer qu’on va restaurer une civilisation chrétienne ou une culture chrétienne, les deux choses étant assez différentes. C’est un vœu pieux. Ce n’est pas quelque chose qu’on restaure comme on restaurerait un bâtiment. Les cultures et les civilisations peuvent reposer sur les traditions, sans croyance religieuse, comme en Chine par exemple. Chez nous, tout repose sur les croyances parce que nos religions sont fondées sur la foi en une vérité. Il y a eu une tentative au XXè siècle qui a semblé marcher assez bien pour remplacer la foi par la tradition, puisqu’au bout d’un certain nombre de siècles de foi, des traditions s’étaient créées et comme la foi semblait de plus en plus évanescente, certain ont essayé de se suffire de la tradition comme Maurras : « Vous ne croyez pas, mais au moins pratiquez, il en restera toujours quelques-uns qui croiront ». Je pense que ça n’a fait que précipiter l’effacement du christianisme. Depuis le XIXè siècle, depuis les textes de Théodore Jouffroy comme Comment les dogmes finissent, on assiste à l’effacement de la croyance. Mais comment s’imaginer restaurer une civilisation sur rien ? Les musulmans croient, nous non. On se plaint parce qu’ils veulent imposer des menus hallal, mais les catholiques n’ont jamais réclamé jeûne du vendredi à l’école. Il ne faut pas s’imaginer qu’on va restaurer quelque chose auquel personne ne croit. J’ai envie de vous dire : convertissez vos concitoyens d’abord si vous voulez restaurer une civilisation chrétienne.

Mathieu Bock-Côté – Au-delà de la préférence spirituelle des uns et des autres, il y a encore une fois cette idée qu’il y a un chez soi, un pays, une demeure – et celui qui s’installe chez nous a vocation à prendre le pli identitaire du pays. Le peuple historique français ne saurait être une communauté parmi d’autres en France. Il représente la nation de référence, celle qu’il faut rejoindre pour s’identifier vraiment au pays. L’islam cause problème dans la mesure où il s’installe au fil de vagues migratoires et s’accompagne d’un esprit conquérant, qui fonctionne selon les codes de l’exhibitionnisme identitaire, en colonisant l’espace public de son univers symbolique. Il faut distinguer ici le contenu de la croyance et la forme publique de la croyance. Chacun est maître de ses préférences spirituelles, mais une religion qui, à l’échelle de l’histoire, demeure étrangère, devrait respecter les mœurs du pays d’accueil. Quoi qu’il en soit, un nouveau peuple prend forme, et s’accentue de plus en plus la dissociation entre la nationalité juridique et l’identité historique du pays.

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Pierre Manent – Une certaine discrétion en matière religieuse est sans doute recommandable, mais pourquoi « exhibitionniste » ? Il est naturel de « montrer ce que l’on est ». J’aimerais que les chrétiens se montrent davantage !

Mathieu Bock-Côté – Oui, mais il me semble que la notion du « chez soi » et du « chez l’autre » est importante. À l’échelle de l’Histoire, le fait est qu’aujourd’hui, l’islam s’installe en France d’une manière qui globalement déplaît aux Français – on pourrait généraliser ce commentaire à l’ensemble des sociétés occidentales – et que les musulmans sont appelés à en prendre conscience, pour réussir leur intégration. Faut-il ajouter que bien des musulmans viennent dans nos pays pour ce qui fait le propre de l’Occident, et non pour retrouver chez nous ce qu’ils ont quitté chez eux ?

Chantal Delsol – Mais ils sont aussi, qu’on le veuille ou non, chez eux.

Mathieu Bock-Côté –On constate quand même partout la dissociation entre identité et nationalité. Lorsqu’on après les attentats de 2013, on entendait cette remarque « Mais pourquoi des jeunes Français s’en prennent à d’autres Français ? », c’est bien la preuve que le langage devient trompeur. On peut se bluffer soi-même. La novlangue s’impose, et nous développons une forme de langage soviétique à l’occidentale, que chacun doit apprendre à décrypter pour comprendre ce qui se passe dans son pays. Du « jeune » aux « quartiers populaires », en passant par les « quartiers sensibles », les « supporteurs britanniques » et les « Suédois », le commun des mortels a appris à décrypter ce que la langue du régime cherchait à invisibiliser. Et quoi qu’il en soit, si on en revient à l’essentiel, je crois que l’immigré doit respecter nos codes, nos règles, nos mœurs, tout simplement.

« La laïcité n’est devenue un sujet d’inquiétude et de conversation qu’avec l’irruption du voile à l’école »

Alain Finkielkraut

Pierre Manent – Mais nos codes, nos règles, nous les modifions nous-mêmes sans cesse ! Par exemple, les règles du mariage, nous les avons changées radicalement en 2013. Quelle autorité peuvent avoir « nos mœurs » quand la raison d’être du parti progressiste qui nous gouverne est de les bouleverser continuellement ? Quelles sont « nos mœurs » aujourd’hui ?

Alain Finkielkraut – Il y a quand même le fait de ne pas accepter la polygamie. L’interdiction de la polygamie fait partie de nos mœurs, même si un certain relativisme pourrait nous conduire à affirmer que rien ne meurt et tout se transforme.

Pierre Manent – Je suis d’accord pour la polygamie, comme pour l’interdiction du voile intégral dans l’espace public, mais pour le reste ? Surtout ne croyons pas que la laïcité soit la solution du problème. La laïcité ne touche pas, ou à peine, la question musulmane. Est-ce que l’école enseigne l’islam ? Est-ce que l’État est musulman ? Qu’est-ce que vous voulez « séparer » ? Vous pensez que les mœurs musulmanes prennent trop de place dans notre pays ? Soit, mais cela ne relève pas de la laïcité, cela relève de la politique migratoire.

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Mathieu Bock-Côté – Je suis le premier à dire que la laïcité est insuffisante – elle ne saurait suffire à définir les mœurs françaises, même si c’est à travers elle qu’on cherche aujourd’hui à ressaisir ces moeurs. Mais elle est néanmoins utile parce que c’est l’un des rares concepts auxquels le commun des mortels croit et croit suffisamment pour lui prêter un pouvoir coercitif. Au nom de la laïcité, on peut par exemple interdire les prières de rue ou le port du voile à l’école. Le concept de laïcité est politiquement efficace et ce n’est pas sans raison que certains pays cherchent à se l’approprier parce qu’ils y voient cette fonction politique.

Alain Finkielkraut – La France était une République une, indivisible et laïque. Dans notre jeunesse, on n’en parlait pas. La laïcité allait de soi. Elle n’est devenue un sujet d’inquiétude et de conversation qu’avec l’irruption du voile à l’école. C’est au nom de la laïcité qu’Élisabeth Badinter, Élisabeth de Fontenay, Catherine Kintzler, Régis Debray et moi avons publié en 1989 un manifeste préconisant l’interdiction des signes religieux dans l’enceinte scolaire. La laïcité nous apparaissait comme un concept universel. Mais les autres pays laïques nous ont presque tous montré du doigt, et aujourd’hui encore, ils dénoncent une France liberticide. Autrement dit, la conception française de la laïcité ne s’exporte pas hors de nos frontières. Nous devons donc la soutenir dans ce qu’elle a de spécifique. Pourquoi faire honte à la France de sa différence ? Avons-nous ou non le droit de rester Français ?