Il y a eu le mal du XXe siècle, le totalitarisme et l’obéissance aveugle, or dans votre livre, vous hissez vos personnages au rang de symptôme d’un nouveau mal, plus contemporain : qu’est-ce qui le caractérise ?

Ce qui n’est pas moderne, chez Kirac, c’est le fait de faire scandale dans l’art pour y entrer : ça, c’était déjà les surréalistes ; ce qui est plus moderne et étrange, c’est de documenter sa vie et celle des autres en permanence : on ne sait jamais, ça peut servir ; heureusement, ma femme est bonne aussi pour ça ! Mais le fond de la chose surtout, la vraie modernité, c’est l’extinction progressive de la sexualité. Ma phrase préférée dans le livre est celle qui commence par « Mauvaise et triste vipère », parce que c’est la Vipère, le personnage le plus important. Elle est largement plus intelligente que son compagnon, c’est elle le personnage douloureux et intéressant.

Il y a deux personnages publics auxquels vous donnez une image qui va à l’encontre de beaucoup d’a priori : BHL en gentil et Onfray en méchant.

Je n’ai jamais dit du mal de BHL, même quand je pensais que ses interventions étaient des catastrophes, et je n’en dirai jamais. On a de l’affection l’un pour l’autre, c’est aussi simple que ça.

« Ce n’est pas seulement Dantec qui est au purgatoire, c’est le genre dans son ensemble. Aujourd’hui, il semble y avoir une difficulté à spéculer sur le futur »

Michel Houellebecq

C’est le seul qui vous a défendu publiquement ?

À un moment donné, oui. La première présence bénéfique, c’est Haïm Korsia, qui m’a dit à peu près : « Pas de problème je vais arranger ça, vous verrez il est très bien le recteur », et la deuxième c’est BHL. Enfin entre-temps il y a Quotidien, de Yann Barthès, que j’ai oublié dans le livre, j’oublie toujours quelqu’un, c’est pénible.

C’est bien la preuve que vous n’êtes pas maurrassien !

Eh bien, pas tant que ça, non. Par contre, je continue à penser qu’Auguste Comte est vraiment un penseur intéressant. Maurras, je n’ai qu’à peine lu ses livres, mais il me semble qu’il n’ajoute rien. Lindenberg avait raison, à l’époque (Dans son livre Le Rappel à l’ordre, Daniel Lindenberg dressait, en 2002, la liste des « nouveaux réactionnaires » en lançant la mode de la délation morale de gauche, ndlr). Il a vraiment pointé quelque chose : il parlait de gens avec qui je m’entendais bien : Muray et Dantec, et puis des gens que je ne connaissais pas mais dont la compagnie m’honorait : Pierre Manent, Marcel Gauchet.

Qu’est-ce que vous pensez de la postérité de Dantec, auquel vous avez rendu un magnifique hommage lors de votre conférence en Argentine et qui semble un peu au purgatoire aujourd’hui ?

C’est très mystérieux. La science-fiction était merveilleuse et d’un seul coup ça s’arrête, Dantec a poursuivi une œuvre assez solitaire, il n’y a plus grand-chose, voire rien, en science-fiction. Ce n’est pas seulement Dantec qui est au purgatoire, c’est le genre dans son ensemble. Aujourd’hui, il semble y avoir une difficulté à spéculer sur le futur. Comme si les gens avaient trop peur de ça. Le début de la science-fiction intéressante, c’est clair, net, précis : Hiroshima. Le fait que la science puisse aboutir à Hiroshima, ça a fait « tilt » chez tous les auteurs de science-fiction, qui auparavant étaient d’un optimisme bébête. Et puis ça se casse la gueule, en même temps que le rock.

2000 ?

1975.

Vous êtes quand même très réactionnaire en termes de rock…

Oui. Le vrai décès du rock, pour moi, c’est l’apparition de la boîte à rythmes et la disparition du batteur. S’il n’y a plus de batteur, il n’y a plus de groupe, et donc plus de rock. Je change de sujet pour rendre hommage à la variété française. Quand j’étais jeune, les Michel étaient au top : il y avait Delpech, Sardou, Polnareff, Berger, Fugain…

Revenons sur une phrase à la fin d’un chapitre sur Michel Onfray : « Je ne crois pas aux idées, je crois aux gens ». Onfray, c’est une vraie déception ?

Humainement, oui. Je ne pensais pas qu’il me refuserait ça (d’arrêter la commercialisation du numéro de Front populaire avec son entretien ou de laisser Michel Houellebecq amender ses propos sur les musulmans, ndlr).

Vous avez été un peu utilisé dans cette histoire…

Oui, ça, bon, mon agent m’a dit que j’aurais dû me faire payer. Admettons. Mais je ne suis pas habitué à me faire payer pour une conversation : ce n’est pas la coutume. C’est vrai que l’entretien a pris des proportions telles, la revue a eu un succès si important… Mais je ne lui en veux pas pour ça, simplement, ça aggrave le fait qu’il n’ait pas voulu qu’il y ait une réédition modifiée.

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Et pour quelles raisons vous pensez qu’il n’a pas voulu ?

Ça vraiment, je ne sais pas. C’était selon lui une « demande mal venue ».

Il était plutôt débiteur dans l’histoire.

Oui, je le répète je suis déçu.

Vous dites dans votre livre qu’il vous a défendu publiquement, alors qu’on se souvient d’un article du Figaro où il écrit : « Dans un monde idéal où les musulmans seraient soucieux d’incarner la miséricorde chère à Mahomet, une vertu si souvent invoquée dans leur saint livre, Michel Houellebecq serait moins renvoyé devant un tribunal laïc et républicain que devant un aéropage de docteurs de l’islam. » Ça s’appelle un tribunal islamique !

Ah oui, c’est cool de m’en parler, je n’avais pas lu l’article.

On ne voulait pas vous donner de mauvaises nouvelles.

Tant pis, c’est fait. Ceci dit, enfin non, « cela dit », j’ai retenu et accepté la leçon de Renaud Camus qui rejette « ceci dit ». C’est un de ses meilleurs livres, celui qu’il consacre aux évolutions contemporaines de la langue française. Cela dit, quels sont mes points d’accord avec Michel Onfray ? Un seul en fait, l’Europe. Le problème, c’est que je ne trouve plus d’adversaire de l’Europe. Je me sens bien seul désormais dans ce combat. Il reste Florian Philippot, mais on ne peut pas dire que le succès soit au rendez-vous. Bon, pour plein de raisons je n’aurais jamais voté Zemmour, mais Marine Le Pen m’a beaucoup déçu. Qui partage mon opposition à l’Europe ?

Vous avez eu espoir en Marine Le Pen, à un moment donné ?

En 2017, son explication sur la monnaie a été désastreuse, j’ai vu qu’elle ne savait même pas de quoi elle parlait au juste. Je me suis dit que ça n’irait pas.

L’Union européenne serait la plus grande menace pour vous ?

Ce n’est pas une menace, on y est. C’est la plus grande contrainte, je dirais. Il suffirait peut-être d’un peu de courage. La politique de Thatcher n’était pas mal : se rendre tellement insupportable que tout le monde est content quand vous partez.

Vous pensez que ce n’est qu’un manque de courage ?

Ah oui, on a juste peur de sortir de l’euro, alors qu’on perd beaucoup en restant dans l’Europe.

« C’est difficile de parler de Macron quand même… »

Michel Houellebecq

La France, peut-être, mais les élites françaises ?

Elles sont censées défendre les intérêts de la France.

Y a-t-il encore des élites françaises ?

Il y a des gens à la tête du pays, oui.

Peut-être qu’elles se foutent de ce pays ?

Ce sont des accusations graves que vous portez là !

Quand on entend un président qui dit qu’il n’y a pas de culture française en 2017, je me dis qu’il se fout de la France !

C’est difficile de parler de Macron quand même…

Pourquoi ?

Parce que le lendemain il est prêt à s’extasier sur un saucisson de terroir, j’en suis sûr.

Il est totalement malléable, c’est terrible ce côté post-idéologique… On est dans une période où l’idéologie n’est plus repérable, si ?

Si, Mélenchon est assez clair.

Oui, mais à part Mélenchon ?

Sur l’Europe, on voit bien, presque tous veulent rester. La position d’Onfray à ce sujet était le seul point qui me rapprochait de lui.

D’ailleurs, il avait annoncé qu’il se présenterait aux élections européennes, et finalement, il n’y va plus, donc votre courant ne sera pas représenté.

Si, il y aura Florian Philippot.

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Ce n’est pas sûr qu’il puisse se présenter. Et Asselineau ?

Là, ça va trop loin dans le cryptique, j’ai du mal à le localiser.

Vous racontez cette rencontre avec Blanche Gardin, en expliquant que le seul qui faisait le lien entre les deux communismes : celui des intellectuels et celui des prolétaires, c’était Marchais. Comment expliquez-vous l’évolution d’un Mélenchon, ancien sénateur PS, qui prend soudain un virage le rendant capable d’assumer en même temps la créolisation et l’héritage de la Terreur ?

Franchement, je ne sais pas si j’ai envie de comprendre Jean-Luc Mélenchon. Chez lui, il y a essentiellement de la haine. Un amour des pauvres inexistant, mais une haine des riches bien réelle. Je pense qu’il aimerait guillotiner, oui, ça lui ferait plaisir. Il ne faut pas exclure le mal pur et simple, c’est un facteur explicatif. Par ailleurs Mélenchon est mégalomane, il pense qu’il peut arriver au pouvoir, ce qui est plus mystérieux.

Il n’est pas très loin du deuxième tour à chaque fois…

Oui, c’est vrai. C’est alarmant, mais heureusement Fabien Roussel est arrivé. Donc, des gens comme Blanche devraient retourner à la maison…

Depuis le début, votre carrière littéraire est balisée par des polémiques. On a l’impression que durant les années 2000 vous êtes toujours considéré comme « sulfureux », mais qu’autour de votre Goncourt pour La Carte et le territoire, il y a comme un consensus et que vous êtes l’écrivain national que personne n’ose plus trop attaquer, et puis vous êtes à nouveau violemment critiqué depuis quelques années. Comment vivez-vous cette situation ?

Je vais reprendre de plus loin : il y a un moment où les gens ont cru que j’étais de gauche, avec Extension du domaine de la lutte, donc ça remonte à longtemps, à 1994. Ils ont commencé à avoir des doutes avec Les Particules élémentaires et là j’ai commencé à avoir des problèmes. À vrai dire, le moment de grâce du Goncourt, je ne l’ai pas vécu. En réalité, c’est un peu un hasard, je pense : dans La Carte et le territoire, il y avait peu matière à polémique. Je tombe sur des sujets polémiques ou non, ce n’est pas voulu. Soumission (le roman sort le 7 janvier 2015, ndlr), c’était quand même effrayant, étonnant et tragique, j’ai senti passer le vent de l’histoire. Et j’étais triste, si triste. Mais en même temps je n’ai jamais été aussi populaire que durant les quelques semaines qui ont suivi l’attentat. Les gens me faisaient signe de loin dans la rue. La femme avec qui je vivais à l’époque m’avait dit, et elle n’exagérait pas : « Tu es porté par tout un peuple ». Ce n’est pas que je m’en foute, des polémiques, mais je n’ai pas l’impression de pouvoir vraiment agir sur le contenu de mes propres livres, ni sur leur réception. Je suis content quand j’ai des soutiens, mais je n’y peux pas grand-chose, à tout cela. Je peux juste promettre de penser un peu moins, d’autant plus que ce n’est pas ce que je fais le mieux.

« Avec Soumission, j’ai senti passer le vent de l’histoire. Et j’étais triste, si triste »

Michel Houellebecq

La culture française est traversée de grandes violences, deux livres ont été publiés cette année contre vous, pour lister les nouveaux réactionnaires ; au cinéma, cent actrices françaises ont attaqué Maïwenn et Johnny Depp, on a eu l’affaire Adèle Hænel… Partout, l’idéologie prend le pas sur la culture, non ?

Maintenant, on a davantage affaire à des choses « sociétales » : le féminisme, le racisme… J’ai réalisé un film pornographique (La Rivière, en 2001) avec seulement des femmes et j’ai eu à l’époque une seule remarque : « Est-il bien légitime qu’un homme fasse un film avec des scènes d’amour lesbien ? » La question m’a été posée une fois. Aujourd’hui, il ne serait même pas envisageable que je me lance là-dedans, le tollé serait immédiat et la production ne se ferait simplement pas. Donc ça ne recoupe pas l’opposition droite-gauche de mon adolescence, les interdits se sont diversifiés, le résultat est que le nombre de choses qu’on a le droit de dire a décru.

La censure a beaucoup augmenté ?

Oui. Prenons un exemple simple qui a le mérite d’être accessible à tous : le travail de réécriture d’Agatha Christie qui est en cours, c’est du boulot ! Il va falloir changer beaucoup de choses.

Et si on réécrit Michel Houellebecq ?

C’est trop tôt, il faut attendre que je sois mort.

Justement, le critère qui domine vos livres n’est pas idéologique, mais c’est un critère moral, au sens noble du terme. Quel est le fondement de votre critère moral ?

Dans la littérature ?

Et dans la vie.

Je dois être grosso modo kantien. Kant cherche à trouver une définition de la morale, à la formaliser, et il y réussit. Il ne donne pas d’explication psychologique à l’apparition de la morale, ce n’est pas son sujet.

Sur la morale, c’est intéressant, dans votre livre vous dites que vous n’avez aucune crainte d’être rattrapé par #Me Too…

Je ne me l’explique pas totalement d’ailleurs. Oui, c’est vrai, je ne peux pas contraindre une femme. Ce n’est même pas pensé, c’est purement physique. Donc non, je ne crains pas grand-chose des féministes, qui m’ont du reste relativement peu agressé.

Alors que vous les agressez depuis le début !

Oui, je pense qu’elles feraient mieux de se taire. À part Valérie Solanas (l’autrice féministe américaine de Scum manifesto, ndlr), qui avait quand même bien du talent. Ce qui me vexe vraiment, et que je trouve franchement injuste, ce sont les accusations de racisme. Ça a pris une extension totalement exagérée. Quand je dis que non, il ne faut pas autoriser tous les bateaux remplis d’Africains à aborder sur nos côtes, que ce n’est pas une bonne idée, je n’ai pas l’impression de dire une chose raciste.

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Et quand on vous accuse d’islamophobie ?

Cela a été plus justifié.

Est-ce que l’islamophobie est condamnable ?

Dans le principe, non. Je vais revenir à Soumission, ce sera plus simple. Au début, je me défendais avec férocité : je disais que non, Soumission n’est pas un roman islamophobe, mais un roman ambigu. Ayant réussi à faire passer à peu près l’idée, j’ai tenté un message plus compliqué : Soumission n’est pas un roman islamophobe, mais on a le droit d’écrire un roman islamophobe. Là, ça devenait trop compliqué pour les médias ; du coup, j’ai arrêté.

Vous avez évolué sur l’islam ?

Oui.

Qu’est-ce qui a fait que cela a changé ?

J’ai trouvé que mes camarades réactionnaires exagéraient. Le port du burkini et du voile, la nourriture halal, tout cela n’a objectivement aucune importance.

Est-ce qu’on peut considérer l’islam seulement comme une religion ?

On ne peut pas interdire ce qui ne nuit pas à autrui, je suis désolé ! Non. On ne peut pas interdire des symboles. Je veux bien faire une exception pour les croix gammées, et encore. On peut dire que préparer des plats spéciaux halal dans les cantines scolaires c’est trop cher, l’argument économique est recevable, par contre, pour le voile et le burkini, non.

Vous êtes très libéral, en fait !

Non je ne suis pas libéral au sens économique du terme.

Au sens politique.

On légifère trop sur n’importe quoi. Par exemple, je ne vois pas en quoi l’État serait autorisé à interdire la consommation de drogue. Imagine-t-on le général de Gaulle mis en examen ? Oui, bien sûr. Imagine-t-on Louis XIV s’inquiéter de la consommation de tabac de ses sujets ? Non.