Jérôme Fourquet : Le pouvoir d’achat aujourd’hui reste la priorité numéro un des Français – notamment depuis la diminution du chômage. Nous sommes dans une société où la consommation est très valorisée et où la centralité du travail a beaucoup reculé. En 1990, 60 % de Français disaient que le travail était très important dans leur vie. Ce chiffre n’est plus que de 21 % aujourd’hui. Dans le même temps, les loisirs sont passés de 30 à 42 %. Paradoxalement, il n’y a jamais eu autant de Français au travail, mais ce dernier n’est plus aussi central dans la vie des Français. Cette perte de centralité du travail, combiné à notre modèle de protection sociale assez généreux, fait que toute une série de métiers ne parviennent plus à recruter aujourd’hui – un processus qui a été considérablement accéléré par la crise sanitaire. Je pense aux métiers peu rémunérateurs les plus pénibles et les moins considérés. Vous voyez ce qui se passe dans l’hôtellerie-restauration, dans le gardiennage ou encore avec les auxiliaires de vie dans les EPHAD.

Pierre Vermeren : À Bordeaux, par exemple, il manque deux cents chauffeurs de bus !

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Jérôme Fourquet : Voilà. Il s’agit d’une véritable rupture… Il y a vingt ou trente ans, des gens qui étaient diplômés faisaient la queue pour passer les concours de La Poste ou de la RATP. Aujourd’hui ces emplois-là ne trouvent plus preneurs. Dans cette société où le travail a perdu de sa centralité, tous les emplois qu’on pourrait appeler de « back-office » sont en pénurie de main-d’œuvre. Aujourd’hui pour faire tourner la machine économique, on a besoin massivement de l’immigration. Vous le voyez en Île-de-France avec le secteur du nettoyage, du gardiennage, des chauffeurs… La plupart de ces postes sont tenus par des gens issus de l’immigration parce que la population dite de souche ne veut plus occuper ce type d’emplois qui ne sont pas assez rémunérés. Et donc dans un même sondage, 65 % de Français pensent qu’il y a trop d’étrangers et la même proportion approuve qu’on régularise ceux qui sont dans ces métiers-là. Tout le monde voit bien qu’aujourd’hui, ces personnes occupent des fonctions qui sont indispensables. On s’est accommodé, consciemment ou inconsciemment, de cette configuration.

Pierre Vermeren : La source de cette rupture, c’est aussi la désindustrialisation. Pendant les Trente Glorieuses, la France avait une production parmi les plus impressionnantes au monde et une économie de pointe. La dégradation est arrivée petit à petit. Dans les années 90, on fait à la fois le choix d’abandonner l’industrie et d’intensifier l’immigration – notamment familiale. Trente ans après, on n’a plus de croissance, et on se retrouve avec des déficits records. La croissance a décéléré continûment des années soixante jusqu’aux années 2010. Nos indicateurs macroéconomiques sont très dégradés. Les deux tiers des produits que nous consommons sont importés, même de plus en plus dans le domaine agricole, ce qui est tout de même surréaliste lorsqu’on sait que la France était la première puissance agricole de l’Europe.

La source de cette rupture, c’est aussi la désindustrialisation. Pendant les Trente Glorieuses, la France avait une production parmi les plus impressionnantes au monde et une économie de pointe.

Pierre Vermeren

Et cependant, l’immigration continue de progresser alors que le nombre d’emplois stagne. Les emplois réellement occupés tournent autour de 24 millions : si l’on rapporte ce chiffre à la population allemande, dix millions d’actifs manquent à l’économie française. Or ces dix millions de personnes en âge de travailler sont là ! Ce qui est étrange, c’est que malgré tout, on continue d’alimenter la machine: les instances patronales ou le président Macron justifient la loi migratoire par ce biais (les fameux « emplois sous tension »). La justification première (voire unique) de la récente loi migratoire est de légaliser les actifs sans permis de travail.

En fait, l’erreur conceptuelle de nos politiques et de nos hauts fonctionnaires est de croire que l’immigration est liée au travail comme dans les années soixante : alors que pour les banquiers, la grande distribution et les industriels, elle vise depuis quarante ans la seule consommation. Ils ont besoin de consommateurs : or les consommateurs en France – natifs sans emplois ou immigrés – sont solvabilisés, comme en témoignent nos dépenses sociales, les plus importantes au monde. Un tiers du PIB ainsi redistribué (en partie à crédit), c’est considérable. Pour 25 millions de gens qui travaillent, 10 millions d’autres pourraient travailler, mais ils se contentent de consommer. À cela s’ajoutent la jeunesse et les 17 millions de retraités, dont le niveau de vie est légèrement supérieur aux actifs – ou en tout cas égal. On a solvabilisé la vie, l’existence, la consommation. Ce n’est pas la peine d’avoir le salaire universel, d’une certaine manière, il est déjà mis en œuvre en France. Or ce modèle n’est pas probant parce que la croissance est faible et qu’il est à crédit. On essaye depuis trois ans de réindustrialiser, mais le nombre d’emplois industriels stagne. L’agriculture continue de s’effondrer parce que rien n’est fait pour aider ce secteur à créer les centaines de milliers d’emplois dont il aurait besoin – or on estime que les 400 000 emplois agricoles seront bientôt 200 000.

Je ne sais pas quelle malédiction nous a amenés là, mais le résultat est que l’immigration a été totalement décorrélée de l’emploi et qu’elle est devenue une béquille économique illusoire. Bien que plus de 85 % des immigrés sont étudiants, sujets du regroupement familial ou « réfugiés »… On fait semblant de croire que migration et travail sont corrélés. Or, cela fait quarante ou cinquante ans que ce n’est plus le cas. Sauf sur les marges, parce qu’il y a toujours des marges… J’ai lu hier que si on n’avait plus d’immigration, on deviendrait pauvres. Mais nous le sommes déjà par rapport à l’Allemagne et surtout aux États-Unis. Peut-être que les Allemands sont plus doués que nous avec leurs 15 à 20 millions d’emplois – soit 10 millions à population égale – de plus que nous ! Une réflexion autour de la culture du travail et des loisirs est nécessaire. Mais une fois les données établies, on voit que nous sommes dans une forme d’impasse.

Jérôme Fourquet : Le modèle économique décrit par Pierre Vermeren repose sur une variable lourde pour fonctionner depuis quarante ans : ce sont les déficits. D’abord, le déficit commercial, puis le déficit public. C’est le double déficit. Pour continuer d’alimenter la pompe de consommation, on perfuse énormément – on perfuse avec de l’argent qu’on n’a pas, en creusant de la dette. Et tout ça, à la fin quand même, en bout de cycle, retombe dans les caisses de la grande distribution. Plusieurs des géants mondiaux de la grande distribution (Carrefour, Auchan, etc.) sont hexagonaux et se sont fait la main sur le marché national avant de partir à la conquête du monde. Dans beaucoup de villes françaises, vous avez deux principaux employeurs : la grande surface du coin et l’hôpital public. Entre les pensions de retraite, les salaires des fonctionnaires et les prestations sociales, l’argent public est injecté massivement dans le territoire et part ensuite en consommation.

Le modèle économique décrit par Pierre Vermeren repose sur une variable lourde pour fonctionner depuis quarante ans : ce sont les déficits. D’abord, le déficit commercial, puis le déficit public.

Jérôme Fourquet

Le secteur de la grande distribution, qui vend majoritairement des biens importés, est le seul à s’en sortir. Ce n’est plus tenable : l’heure des comptes va arriver. Plusieurs notes rédigées par les services de François Bayrou montrent que même dans l’agro-alimentaire, jadis un point fort de notre économie, nous sommes devenus importateurs sur de nombreuses filières…

Henri Guaino : Ce n’est pas un phénomène nouveau. Nous payons le prix de nos incohérences. Le système social français était fait pour une économie de plein-emploi. Nous avons détruit cette économie-là. Mais ce problème se pose dans tous les pays occidentaux, y compris l’Allemagne, qui est une des sociétés les plus duales d’Europe. Tout un pan de la société allemande est dans une précarité qu’on n’imaginerait pas possible en France et l’Allemagne n’a toujours pas intégré socialement et économiquement l’Allemagne de l’Est.

Pierre Vermeren : Nous n’avons toujours pas intégré les DOM-TOM non plus… Je vous trouve dur avec l’Allemagne parce que ce pays est désormais bien plus riche et moins endetté que nous.

Henri Guaino : Il y a beaucoup à dire sur ce sujet. Les Allemands ont quand même construit leur prospérité pendant une vingtaine d’années sur l’argent que la France et la plupart de ses partenaires redistribuaient socialement et qui a servi à acheter des produits allemands. Ils ont fait leurs excédents sur notre dos, avec une politique très mercantiliste et disons-le assez cynique. Mais leur modèle économique aujourd’hui est cassé.

Pierre Vermeren : On leur a confié les clés de l’euro…

Henri Guaino : Oui. Regardez ce qu’ils ont fait en Grèce… Ils ont vendu tout ce qu’ils ont pu à crédit aux Grecs. Des armements, des biens, puis, ils ont obtenu la mutualisation européenne de la dette grecque.

Pierre Vermeren : Ils sont moins endettés que nous, en tout cas, et leur industrie est debout.

Henri Guaino : Ils sont moins endettés que nous, sauf qu’on leur doit une partie de notre endettement au moment de la réunification. Puisqu’on parle de la balance commerciale, je ne pense pas que ce soit un bon indicateur. Le déficit, c’est un solde qui ne veut pas dire grand-chose en réalité. Occupons-nous d’avoir une économie qui produise le plus possible au lieu de produire le moins possible. C’est ça qui compte. Si vous vous mettez brusquement à produire beaucoup, vous allez importer beaucoup, vous allez décaler votre balance commerciale. Et alors ? Les déficits commerciaux relèvent surtout de conventions comptables qui ne sont pas toujours facilement interprétables. Jacques Rueff avait même proposé la suppression des statistiques du commerce extérieur.

Ils sont moins endettés que nous, sauf qu’on leur doit une partie de notre endettement au moment de la réunification. Puisqu’on parle de la balance commerciale, je ne pense pas que ce soit un bon indicateur.

Henri Guaino

Jérôme Fourquet : Ça fait tout de même trente ou quarante ans qu’on les empile, ces déficits commerciaux.

Henri Guaino : Ça ne fait pas 40 ans qu’on empile les déficits de notre balance courante. La balance commerciale ne tient pas compte des échanges de services…

Jérôme Fourquet : Si. Et pour le déficit public, c’est bien cinquante ans. Le dernier budget de l’État à l’équilibre date de 1973.

Henri Guaino : Le déficit public, il faut savoir ce que ça veut dire. Vous empruntez pour investir, vous êtes en déficit parce que la comptabilité budgétaire est une comptabilité de caisse. C’est à force de raisonner comme ça que l’on n’a plus investi. Moins on investit, plus on importe. Et surtout, moins on investit, moins on produit. Moins on produit, plus on est condamné au déficit. C’est un cercle vicieux.

Maintenant, il faudrait se remettre à raisonner globalement sur ces questions-là et pas prendre les problèmes morceau par morceau. Des hommes politiques déclarent souvent qu’ils vont remettre de l’ordre dans les finances publiques et dans la rue. Mais il faut remettre d’abord de l’ordre dans l’économie et dans la société pour remettre de l’ordre dans les finances publiques. Les politiques d’austérité se soldent toutes par un fiasco qui creuse un peu plus les déficits.

Pierre Vermeren : Oui mais ce sont de fausses politiques d’austérité puisqu’on a les dépenses sociales les plus grandes du monde…

Henri Guaino : Mais comment vivent les Français ? Très mal. Derrière la comptabilité, il y a des des gens, il y a des vies.

Pierre Vermeren : Mais quand les banquiers ne prêteront plus, que feront les Français ?

Henri Guaino : Imaginer que la France rencontre le même problème que la Grèce lorsqu’on a spéculé contre la dette grecque, c’est un scénario assez improbable. Cela dit, il faut arrêter de faire n’importe quoi en faisant des chèques à tout bout de champ pour n’importe quoi. Or, on continue. Mais on ne va pas redresser le pays en faisant des politiques d’austérité, de rationnement qui ne feront que dérégler un peu plus la société et l’économie.

Pierre Vermeren : Le Covid a été en cela extraordinaire. Certains n’ont jamais si bien gagné leur vie qu’en arrêtant de travailler. Avant, chacun avait conscience de l’impossibilité d’un endettement illimité de l’État, comme tout un chacun auprès de son banquier. L’idée commune que l’État avait des moyens contraints était partagée. Désormais, le « quoi qu’il en coûte » a diffusé dans la population, très sincèrement et très massivement, l’idée que l’État pourvoira aux dépenses. La population a l’idée de réserves cachées, et d’une dette qu’on remboursera si on le peut…

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Henri Guaino : Tout cela est intenable. Il fallait gérer la pandémie autrement. Et maintenant on va nous refaire le coup de l’austérité qui va nous faire plonger un peu plus. On a tout faux depuis que nous avons raté la sortie des Trente Glorieuses. Et maintenant, on voudrait tout changer d’un coup. Regardez, par exemple, pendant des décennies, on a organisé toute l’activité et toute la société autour de la voiture. On a adapté la société et l’espace à la voiture. Avant, les travailleurs et les ouvriers allaient sur leur lieu de travail à vélo parce qu’ils étaient proches de leur domicile. Puis un jour on a décrété que tout serait concentré dans les grandes métropoles – quitte à voir la rente foncière exploser et déchirer la société en opposant ceux qui sont dedans et ceux qui sont dehors, en détruisant les classes moyennes et les classes populaires.

Pierre Vermeren : C’est très complexe parce que le président Macron a fait campagne contre la rente immobilière. Il en a tiré une conséquence pratique en diminuant la construction de logements. En conséquence, les prix des logements augmentent à grande vitesse, d’autant plus qu’il faut loger les nouvelles populations qu’on fait rentrer sur notre sol. Là aussi, la clairvoyance fait défaut, parce que soit on construit beaucoup, soit on ne fait plus rentrer des centaines de milliers de personnes chaque année qu’on ne peut pas loger.

Henri Guaino : Tout à fait. On nous vend l’ère de l’économie libérale, de l’économie de marché. Or on n’a jamais eu autant d’effets de rentes depuis le XIXe siècle !

Pierre Vermeren : Oui, à certains égards, on est presque dans une économie d’Ancien Régime…