En quoi l’Occident moderne est-il un empire à la manière de Rome ?

Ce qui caractérise un empire, c’est qu’il n’accepte aucune limite, ni dans l’espace ni dans le temps. Dans l’espace tout est à lui, pour aujourd’hui ou pour demain. Dans le temps, il revendique l’immortalité. Si l’on veut il y a là une forme de provincialisme qui dit : ma particularité, c’est le tout. L’Empire romain voulait le monde entier, celui de son temps qui était le monde méditerranéen ; et il avait été prédit à Romulus que Rome durerait toujours, ce que les Romains ont longtemps cru. Les Occidentaux sont dans le même état d’esprit. Ils ont conquis par la force de la conquête une bonne partie du monde, puis par la culture l’espace entier du monde (aucune terre qui ne soit pas occidentalisée par nos apports originels) ; et encore dernièrement ils se croyaient immortels, si l’on se reporte par exemple à Fukuyama (la démocratie est le régime de la fin de l’histoire). On pourrait en dire tout autant, par exemple, de l’ex-empire soviétique ou de l’empire russe, qui se voient chargés l’un et l’autre d’une mission totale spatiale et temporelle, pour des raisons différentes dans les deux cas.

On notera en passant que l’empire occidental ne s’est jamais pensé comme tel. Sa domination totale lui paraissait tellement naturelle qu’il ne la pensait même pas. Depuis deux décennies, j’entends dire par des commentateurs effrayés que nous faisons face à « la renaissance des empires », mais personne ne parle de la fin de l’empire culturel occidental, et c’est pourtant à cela que nous assistons. J’entends dire par des gens effrayés que c’est le retour du règne de la force : mais nous avons imposé le droit international parce que nous avions la force.

« L’empire-conquête devient l’empire-refuge », écrivez-vous, en quoi consiste ce mouvement ?

Ces deux mouvements successifs s’observent aussi bien chez nous que dans l’Empire romain autrefois. Dans un premier temps, l’empire affamé de puissance conquiert par les armes tout ce qu’il peut et aussi loin qu’il peut. Le britannique Cecil Rhodes disait : « Si je pouvais, j’annexerais les planètes. » Puis ce mouvement décroît par satiété et par fatigue, et alors les populations des anciennes régions colonisées, ou à peine colonisées, se précipitent vers les centres de l’empire dont elles envient la richesse, le confort, la liberté, la culture. L’empire dans un second temps n’a plus que du soft power, c’est-à-dire un pouvoir d’attraction, et sa réussite va le perdre.

En quoi les vagues migratoires actuelles sont-elles comparables aux invasions barbares subies par l’Empire romain ?

Elles sont différentes au sens où l’Empire romain était envahi de troupes armées et conquérantes, tout autant que de masses d’immigrés inoffensifs et cherchant refuge. Ce qui est analogue, c’est l’intégration de ces populations et leur accueil mitigé. Comme nous, les Romains voyaient chuter leur démographie et manquaient de bras à tous les niveaux : agriculture, armée, services. Comme nous, ils avaient des élites qui voyaient les migrations plutôt d’un bon œil et des peuples qui plutôt s’en plaignaient. Comme chez nous, ils ont vu ces populations s’installer chez eux en communautés qui ont réclamé leur autonomie pour obéir, au sein de l’empire, à leurs propres lois. L’Empire romain, par la détermination farouche de populations extérieures à s’installer dans cet Eden, et par l’incapacité des autochtones à exiger l’intégration, s’est effiloché comme un tricot défait.

Vous parlez de deux types de résistance des nouveaux arrivants : la nidification et la tentative de destruction. Comment se déploient-elles ?

La nidification, c’est la capacité des populations migrantes à créer dans l’empire des communautés bien organisées et très opiniâtres, qui finalement deviennent des États dans l’État contre lesquels on ne peut rien. La tentative de destruction, c’est la volonté de conquête de l’intérieur, qui en général prend des formes de combat atypique, non pas des combats armés, mais des déstabilisations diverses.

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Vous montrez que saint Augustin s’élève contre l’idée d’une justice immanente comme explication de la chute : qu’est-ce à dire ?

Les esprits de l’époque croyaient volontiers que lorsque des malheurs arrivaient, ce pouvait être Dieu qui intervenait directement pour punir les humains. Augustin défend l’autonomie et la liberté humaines, et sépare les sphères humaine et divine. C’est là l’une des conséquences d’une religion de la transcendance, qui donnera lieu plus tard à la laïcité : si la divinité est transcendante, elle est séparée des affaires immanentes et ne peut en aucun cas jouer le rôle d’un marionnettiste. Nous sommes libres et responsables de nos actes. Dans la philosophie politique d’Augustin, la politique prend son indépendance.

Vous affirmez que l’Occident moderne est le premier empire à chuter par mauvaise conscience. Est-ce la culpabilité qui nous empêche de réagir ?

Oui, je pense que c’est la culpabilité qui nous empêche de réagir. Car en son absence, les États parviennent à répondre avec lucidité. Voyez l’Australie qui exige une véritable intégration et n’accepte pas une immigration débordante. Mais il est vrai que le facteur géographique joue un grand rôle. Alors prenez les Suisses : ils accueillent un grand nombre de migrants et n’ont pas nos problèmes – ils sont très décentralisés, et leur générosité est toujours additionnée de lucidité : quand ils disent qu’un voyou ne doit pas rester, ils le chassent vraiment, ils ne se contentent pas, comme nous, de dire qu’ils le font. Je pense que les pays ex-colonisateurs, qui sont les plus culpabilisés, ne parviennent pas à se défaire de cette idée qu’ils doivent tout à ces populations, quitte à y laisser la peau. Les quartiers communautaires érigés en forteresses naissent en Belgique (qui n’a pas digéré la honte de la colonisation du Congo) et en Grande-Bretagne – ce n’est pas un hasard.

Face aux vagues migratoires, comment articuler la défense de la culture et l’intégrité morale ?

La question de l’immigration est à la fois morale et politique. Morale parce qu’il s’agit de l’accueil de populations dans le besoin, alors que nous sommes si riches par rapport à eux. Et politique parce que nous devons défendre notre identité culturelle qui est la patrie de nos enfants. Ce sont ces deux principes qui s’opposent. Comme il arrive toujours quand on se trouve dans ce genre de situation tragique, dans une polarité de deux principes à la fois contradictoires et intraitables, il faudrait faire l’effort énorme de porter une très grande attention sur la générosité (organiser la réception de ces populations avec attention et présence) et une très grande attention sur l’exigence (ne rien laisser passer, vérifier l’apprentissage de la langue, oublier la culture de l’excuse). Nous ne faisons aucun de ces deux gestes.

Quelle espérance nous enseigne saint Augustin ?

Évidemment, son espérance est spirituelle. Mais il y a aussi chez lui une forme de stoïcisme – c’est un grand lecteur par exemple de Cicéron, qui lui confère une grande distance par rapport aux misères de son temps. ? AW et RC