Je sors du Gibert. Les portants de la rentrée littéraire semblent déjà composés à 80% de romancières. Pardon, des autrices. Qu’est-ce que ça vous inspire ?

Ça ne me semble pas nouveau. Il y a une féminisation du métier qui date à peu près du moment où j’ai commencé, en 2010. Mon éditeur, qui bossait alors chez Denoël, me disait déjà que les femmes devenaient majoritaires dans le métier. Est-ce que ça a changé le paysage littéraire ? Sans doute, oui, dans l’idée qu’on peut parler de choses différentes, sous des angles différents. Mais je ne suis pas sûre qu’il faille y voir une menace pour le fond de la littérature. Effectivement, Houellebecq aurait aujourd’hui beaucoup de mal à faire publier son premier roman, tout comme American Psycho ne pourrait probablement plus sortir tel quel. On ne peut plus publier ce genre de livres qui déploie un imaginaire masculin fort lorsqu’on sait qu’en face, ce sont des éditrices, des correctrices, des lectrices qui tiennent l’édition. Il faut bien dire que le témoignage que faisaient certains hommes — c’était vrai des livres à succès qui parlaient énormément de coke, de filles, de sexe — relevait d’une expérience du monde dans laquelle il était compliqué, en tant que nana, de se retrouver. Mais l’idée qu’il y aurait une littérature pour les femmes et une littérature pour les hommes m’a toujours mise mal à l’aise, en partie parce que je me suis construite avec des livres écrits par des hommes, parlant d’une intériorité et de problématiques très masculines. Non seulement une femme peut s’y retrouver, mais c’est surtout une sorte de couvercle soulevé sur le mystère du désir masculin, sur la façon dont les hommes réfléchissent, envisagent les femmes. Même si tu ne comprends rien sur toi en tant que femme à partir d’un livre d’hommes, tu comprends au moins quelque chose sur les hommes. Cette littérature-là m’a murmuré toute mon enfance ce qu’il fallait que je sois, en tant que femme, ce à quoi il fallait que je corresponde. Il y a évidemment là-dedans un formatage un peu inconscient : si j’avais eu davantage de témoignages d’intériorité féminine, la balance aurait sans doute été un peu différente.

Est-ce que, de ce point de vue, l’autofiction est un genre intrinsèquement féminin ?

Je n’en suis pas certaine. Quand j’ai commencé à en faire, sans savoir que j’en faisais, les noms qu’on me mettait dans les pattes étaient Serge Doubrovsky, Philippe Forest — c’était un genre que je pensais poussiéreux et porté par des voix masculines. Ce que les femmes y ont apporté, à mon sens, c’est justement cette ouverture vers une vue d’ensemble de la façon de traverser la vie quand on est une femme. Et plus on produit de livres qui vont dans ce sens, plus on a de chances de réconcilier les hommes et les femmes, parce qu’il est plus facile de se comprendre quand on dispose de récits exhaustifs sur ce que c’est, concrètement, d’avoir quinze ans, puis vingt, puis vingt-cinq ans quand on est une femme — et sur la façon dont le désir change avec l’âge. La sexualité féminine est aussi une éducation, avec des paliers qu’on atteint et des reculs qu’on fait. Je trouve passionnant de pouvoir fixer ce qu’est l’expérience d’une personne dans une société donnée, à une époque donnée. Regardez ce que les femmes disaient de leur sexualité dans les années 70-80 : ça n’a plus rien à voir avec aujourd’hui. On le voit dans cette sorte de guerre intestine entre les vieilles féministes et les jeunes féministes : on n’a ni la même expérience, ni les mêmes attentes, ni le même rapport aux hommes.

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Ça a quand même commencé avant. Je pense à Renée Vivien, Mireille Havet…

Ce sont des journaux intimes, on ne parle pas encore d’autofiction. Le journal intime existe depuis très longtemps, et j’ai toujours considéré que c’était davantage un sport féminin que masculin, dans la mesure où il a longtemps été bien plus compliqué pour les femmes d’être publiées, entendues, prises au sérieux. Et ça n’a pas beaucoup changé : les livres de femmes sont encore trop souvent considérés comme des écrits qui ne parlent qu’aux femmes. Le passage du journal intime à l’autofiction a sans doute permis aux femmes d’inscrire plus facilement une expérience personnelle dans quelque chose de reconnu comme littérature, pris au sérieux. L’intériorité est plutôt une discipline de femmes — pas par choix, mais parce que c’est logique : ce monde intérieur a longtemps été le seul endroit où l’on pouvait vivre et exprimer ses paradoxes et ses contradictions. Je n’ai jamais lu Une chambre à soi de Virginia Woolf, mais on n’a pas vraiment besoin de l’avoir lu : tout est déjà compris dans le titre.

La première autofiction à succès, c’est peut-être Bonjour Tristesse, qui a été un triomphe incroyable, y compris auprès des hommes…

La jeunesse paye toujours. J’avais vingt ans quand j’ai publié mon premier roman d’autofiction. Pourquoi les autofictions de jeunes femmes intéressent-elles aussi les hommes ? Pas besoin d’être grand clerc pour comprendre que lorsqu’on a vingt ans, qu’on n’est pas vilaine, et qu’en plus on écrit sur la naissance de sa sexualité, les hommes s’y intéressent forcément — le livre est vendu comme quelque chose de sexy, de sulfureux. Dès que les hommes sentent qu’ils ont une place valorisante dans un livre de femme, brusquement, ça s’adresse à eux. Par contre, dès qu’on parle d’un truc exclusivement féminin comme la maternité, on sent bizarrement que le public masculin fait la moue.

Perso, je ne trouve pas que le sexe soit un bon sujet de roman…

Je trouve au contraire que c’est un sujet crucial. Je crois qu’il y a, entre un homme et une femme, deux désirs qui se font face, sans la même vitesse, sans les mêmes ressorts, sans la même finalité. Schématiquement, dans la sexualité d’une femme, le corps reste souvent presque silencieux par rapport à la tête, qui observe tout, analyse, se prépare pour l’expérience suivante — une forme de dissociation, de contemplation intellectuelle dont on tire un plaisir qui n’a rien à voir avec celui que trouvent les hommes dans l’acte sexuel. La vie sexuelle des femmes a été organisée comme une grande performance. Ce n’est pas étonnant qu’une femme qui écrit sur sa vie sexuelle en parle très différemment à vingt ans et à quarante ans, en s’apercevant que son plaisir a toujours été transformé pour pouvoir poursuivre une activité dont hommes et femmes ne tirent pas les mêmes bénéfices. J’en ai un peu marre d’avoir l’impression que, quand on est une femme, tout nous tombe dessus sans qu’on décide de grand-chose. On peut toujours remonter la trace de toutes les expériences déplaisantes qu’on a eues et chercher un coupable. Je préfère penser la vie des femmes, et notamment leur vie sexuelle, comme une aventure où l’on prend des raclées, des râteaux, où certaines choses sont décevantes ou nous font sentir sales — mais telle est la sexualité, pour tout le monde.

J’ai l’impression que dans vos livres, vous cherchez une sorte de vérité du désir, comme si la femme, culturellement et historiquement, ne connaissait pas vraiment son désir : il est forcément biaisé depuis toujours par celui des hommes, par leur mentorat.

C’est vrai qu’on est formatées, éduquées à être au service du désir des hommes. Mais je pense que les femmes, dans cette éducation-là, finissent tout de même par se comprendre en pratiquant : le sexe, parfois, c’est fâcheux, c’est désagréable, mais ça s’apprend et ça s’apprécie en le pratiquant. On ne peut pas faire l’économie des moments un peu déplaisants. Mine de rien, les femmes finissent par se connaître, mais au terme d’un long parcours d’expérience qui leur fait comprendre ce qui leur plaît et ce qui ne leur plaît pas. Le grand drame de la femme, c’est qu’il y a ce désir très orchestré par celui des hommes, mais il y a aussi cet espace intérieur — la masturbation, par exemple. Ce serait intéressant de savoir à quoi les femmes pensent quand elles sont seules, sans aucun regard d’homme sur elles, et ce à quoi elles pensent quand elles sont avec un homme. Sans doute pas grand-chose de différent, en réalité, parce que la simple représentation suffit : tu es en train de reproduire les gestes qu’on a envie de te voir reproduire. Bien sûr, avec le temps, on apprend à donner un peu moins et à recevoir un peu plus. Mais cette éducation-là est terrible : on n’apprend pas du tout aux femmes à être égoïstes, à penser à leur propre plaisir — pas par mauvaise intention, mais parce qu’il y a aussi une forme de nécessité physique du côté des hommes. On a toujours expliqué aux femmes que leur sexualité était compliquée, que leur corps était mystérieux, qu’il n’y avait pas de mode d’emploi — ce qui est totalement faux : le corps des femmes est très facile à comprendre, déconcertant peut-être, mais facile. On a moins appris aux petits garçons à se tourner vers le plaisir de l’autre, et c’est une erreur. Résultat : on apprend aux femmes à être des espèces de bonnes à tout faire sexuelles.

Est-ce que vous pensez que, depuis dix ans, la littérature féminine a réussi à changer un peu les mentalités ?

Je pense qu’il y a en tout cas une prise de conscience générale d’une forme d’inconfort dans lequel les femmes vivent, d’un point de vue intime. Aujourd’hui, on les lit, ces femmes qui parlent de problèmes éminemment féminins, et on les prend au sérieux. C’est déjà quelque chose à saluer. Ce n’est pas tant que l’époque ait changé, même si, avec MeToo, l’atmosphère a évolué — c’est surtout cette abondance de témoignages féminins qu’on peut désormais lire, et dont on retient forcément quelque chose.

Comment expliquez-vous que plus personne n’arrive vraiment à faire de romans scandaleux ? Tous les premiers romans, notamment ceux des jeunes autrices, parlent quasiment tous de sexe, mais ce sont toujours, au fond, des romans
 très sages.

Le scandale n’a plus bonne presse. J’en discutais récemment avec le fils d’une grande éditrice de littérature érotique des années 1970-1980 : il observe que la littérature érotique est passée de la transgression, de la subversion, à un simple produit de consommation — on le voit avec la dark romance, la new romance. À partir du moment où Fifty Shades of Grey est sorti, même le BDSM, qui restait un truc de niche, est devenu un fantasme accessible à n’importe qui. Il y a cette tentative d’arrondir des fantasmes autrefois subversifs pour en faire quelque chose que chacun peut s’approprier. On n’a jamais autant parlé de cul, on n’a jamais été aussi fiers d’appartenir à une communauté qui bande pour telle ou telle chose. Ça fait un peu réac de le dire, mais le sexe a longtemps bénéficié du fait d’être caché, d’être trop scandaleux pour qu’on en fasse la réclame. Moi, je suis tombée dans la littérature érotique, dans la bande dessinée érotique, en partie parce qu’on me répétait qu’il ne fallait pas que je les lise. Je vous avais déjà dit à quel point, pour moi, les rapports de domination et de soumission doivent beaucoup à la religion catholique — à l’idée de tendre l’autre joue, de rédemption, de punition purificatrice. Plus la sexualité est mise au centre du débat, plus on en parle, et moins, en réalité, elle fait bander. Surtout quand le seul ton qu’on adopte aujourd’hui pour en parler est un ton de rééducation, d’inclusion, de morale. Or la pulsion sexuelle, à la base, est anti-égalitaire, je dirais même fasciste. C’est très compliqué de vouloir faire d’une pulsion profondément individualiste quelque chose qui doive satisfaire le plus grand nombre. Prétendre qu’il existe une recette magique pour jouir à tous les coups, c’est mentir aux gens, c’est les décourager d’un parcours parfois compliqué mais toujours gratifiant. Je ne regrette aucune de mes expériences ; elles m’ont toutes appris quelque chose. Mais quand on voit qu’aujourd’hui le SM se résume à une petite tapette en cuir vendue en grande surface, on a envie d’en rire.

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Que visez-vous à travers vos livres ?

Un écrivain n’est pas fait pour donner une marche à suivre, ni pour parler de façon universelle au nom de tout le monde — surtout pas quand on écrit sur la sexualité. La seule chose que j’espère, quand je publie un livre, c’est qu’il y aura deux ou trois lecteurs un peu tordus qui se sentiront compris. Ça me suffit. La sexualité, c’est un agglomérat de réalités et de perceptions différentes, qui n’a pas vocation à tomber sous le jugement de n’importe qui. À partir du moment où elle s’inscrit dans un cadre de consentement — un mot qu’on a un peu trop tendance à réduire à quelque chose de rébarbatif, alors qu’il peut aussi se vivre de façon joyeuse, voire complètement immorale, à condition simplement qu’on se parle davantage.

Il faudrait déjà rétablir la parole dans l’acte sexuel lui-même.

Oui. On a longtemps traversé une école de l’érotisme très grave, très sérieuse — je pense à Bataille — qui donne l’impression que la sexualité, c’est entrer dans une cathédrale. Les premiers temps de ma sexualité, c’était cette recherche de l’extrême, du vertige, cette sensation de frôler l’abîme. Mais la sexualité n’a pas vocation à être vécue en permanence comme une mise en danger.

La grande perdante de cette profusion de littérature féminine, c’est la littérature érotique, qui semble avoir complètement disparu…

Il n’y a plus vraiment d’édition érotique aujourd’hui. Il reste très peu d’éditeurs sur ce créneau, et le désir même de littérature érotique a perdu tout attrait, parce que les gens ne veulent plus prendre le temps. On a perdu cette culture de l’excitation sans jouissance immédiate, qui était pourtant quelque chose de formidable — sans doute ce qu’il y avait de mieux. Aujourd’hui, tout est disponible instantanément, alors qu’à l’époque, on attendait des minutes entières qu’une image se charge, pixel par pixel, sur un vieux modem. Et il y avait une poésie folle là-dedans. Je me souviens des premiers pornos que j’ai vus, des CD-ROM, des images toutes pixellisées où les corps étaient gris et violets. On avait l’impression qu’on allait se consumer. Aujourd’hui, pour arriver au même résultat, il faut beaucoup plus. C’est ça la vraie différence entre l’érotisme et la pornographie : ce décalage permanent où rien ne se passe vraiment, où tout est suggéré. On n’imagine plus beaucoup non plus — c’est aussi pour ça que les gens lisent moins. La Bicyclette bleue, que j’ai découverte à quinze ou seize ans, ça a été un de mes grands moments de lecture : ces personnages existaient vraiment pour moi, je leur inventais un physique. Je ne suis pas sûre qu’on ait encore ce goût-là de l’excitation qui ne mène à rien tout de suite, mais qui mènera quelque part, plus tard.

 Le seul chemin possible, malheureusement, c’est peut-être un retour à une forme de pudeur — pas celle qu’on connaît aujourd’hui, où le sexe est partout, mais où l’on cache justement les seules choses qui vaudraient la peine d’être montrées : la vulnérabilité que ça suppose, la crudité, la violence, la confrontation à soi-même que ça implique. Le but ultime, aujourd’hui, c’est d’effacer son historique de navigation comme si sa vie en dépendait. Il y a un dégonflement de l’ego là-dedans : tu es beau, avec ton ordinateur ouvert et tes dix-sept onglets. Le sexe est aussi, dans une certaine mesure, lié à la honte — une honte dont il faut se débarrasser, mais dédoublée par un embarras dont il faut prendre soin.