Est-ce qu’il y a eu, selon vous, une séquence particulière, depuis dix ans, dans la création musicale ?

J’ai plutôt l’impression qu’il y a des phénomènes qui ont tendance à s’amplifier. Ce sont parfois des phénomènes négatifs mais, comme souvent, ces phénomènes négatifs créent en retour une forme de contre-culture très positive. Le rock a près de quatre-vingts ans, c’est un poids énorme. Le rap va sur ses cinquante ans. On a connu, au xx^e siècle, la période la plus extraordinaire pour la musique : aucune autre forme d’expression n’a vécu autant de bouleversements esthétiques et techniques en un siècle. Le cinéma a eu le parlant, la couleur, mais pas autant de révolutions que la musique avec Debussy, Ravel, Stravinsky, Messiaen, le blues, le jazz, Duke Ellington, la soul, le rock, Brian Wilson, Kraftwerk et ainsi de suite. Ce qui me paraît toujours très contre-productif, c’est de juger l’époque actuelle avec les critères d’avant. Faire de la musique a toujours été difficile : apprendre un instrument, c’est ingrat, il y a un côté mathématique dans la théorie, et sportif dans la pratique, qui n’a rien d’agréable — et ce n’est pas parce qu’on excelle dans l’un de ces domaines qu’on a pour autant une sensibilité artistique. À l’âge d’or de la musique enregistrée, il y avait très peu d’élus : peu de gens sortaient des disques, il était difficile de trouver un label, difficile de s’acheter des instruments (ça coûtait une fortune), les studios d’enregistrement étaient très chers. Aujourd’hui, c’est difficile aussi, mais pour des raisons complètement inverses : il n’a jamais été aussi facile de s’enregistrer, de diffuser ses œuvres. La difficulté aujourd’hui, c’est que nous vivons dans une société de l’attention. Quand vous avez deux cent mille morceaux qui arrivent chaque jour sur les plateformes, comment percer le mur d’indifférence ? J’ai également l’impression que l’écart s’est creusé entre les musiques minoritaires et les musiques très grand public, qui créent d’ailleurs beaucoup moins de chansons unificatrices. La segmentation sociale et le marketing ont exagéré ça.

Vous parlez de segmentation : est-ce qu’on connaît davantage la musique des autres pays qu’avant ?

C’est un autre paradoxe : on est dans une société mondialisée, mais on ignore complètement ce qu’écoutent les autres pays. On a aujourd’hui des vedettes planétaires qui peuvent venir de partout — un groupe coréen, une pop star venue du Nigeria ou de France —, alors qu’avant il y avait une prééminence de l’Angleterre et des États-Unis, ce qui est assez stimulant. Après, il n’y a peut-être plus vraiment de divas universelles comme avant. Il n’y a pas d’équivalent moderne de Madonna ou de Freddie Mercury. Les stars américaines comme Taylor Swift, je suis sûr que personne en France n’est capable d’en fredonner une seule chanson… À peu près partout, il y a désormais des marques mondiales et des produits locaux. On peut se douter qu’il existe une Taylor Swift suédoise, une Taylor Swift portugaise, une Taylor Swift panaméenne. Pareil pour les rappeurs sur le modèle de Drake : une grande partie du rap français est aujourd’hui construite sur ce modèle. Mais personne ne sait ce qu’écoutent les Italiens, depuis Jovanotti — et je ne vais même pas plus loin que l’Italie. C’est un monde beaucoup plus étanche musicalement. Pourtant, il y a des artistes français qu’on cite à l’étranger — Aya Nakamura, bien sûr, mais aussi des groupes comme Papooz, qui tournent dans le monde entier. C’est très étrange, il y a une part de mystère, presque de magie algorithmique là-dedans. Ce que je trouve positif, en revanche, c’est que plus on va vers une forme d’uniformisation générale, plus ça crée un désir d’autre chose. Quand j’ai monté mon label, il y a trente ans, j’avais beaucoup de mal à trouver des musiciens qui avaient à la fois la technique et une culture musicale large — pas seulement des références de musiciens. Parce que les bons musiciens ont souvent des goûts de musiciens : ils aiment la virtuosité, parfois au détriment de la sensibilité artistique. Et ceux qui avaient cette sensibilité n’avaient pas toujours les moyens de leurs ambitions. Aujourd’hui, grâce à Internet — qui est un paradis pour l’auditeur, on peut avoir accès à peu près à toute la musique du monde créée depuis le phonographe d’Edison en un clic —, c’est absolument unique, ni le cinéma ni la littérature ou la presse ne permettent une telle souplesse et l’interopérabilité des catalogues.

Est-ce que ça ne casse pas justement ce désir, cette impression qu’avaient les mélomanes, autrefois, d’être des premiers chrétiens
 dans les catacombes de Rome ?

Effectivement, on n’a plus du tout le même rapport, ni la même frustration. On est comme dans un magasin où l’on peut prendre ce qu’on veut — je trouve ça assez merveilleux, quand on aime la musique. On allait chez un disquaire parce qu’on avait entendu parler d’un album, on en écoutait un extrait, on en demandait un autre — mais si, au bout de trois ou quatre disques, on n’achetait rien, on n’osait plus demander.

Parfois, on achetait sur la seule foi de la pochette…

Exactement. On a donc aujourd’hui, à rebours des productions paresseuses, ces jeunes musiciens à la culture très vaste, qui ont écouté du classique, du jazz, de la soul, de la chanson française, qui ont passé le confinement à travailler leur instrument et regarder des tutos sur YouTube et qui ont un excellent niveau technique. C’est une culture à deux vitesses. Un phénomène comme Angine de Poitrine est à cet égard encourageant. Ce duo québécois a réussi à percer avec une musique complexe, idem pour Domi & JD Beck, car ces artistes font tout ce que l’intelligence artificielle générative ne peut engendrer. Celle-ci ne fait qu’amplifier des phénomènes déplorables qui existaient déjà : l’inflation de contenus ; la fausse perfection (on l’avait déjà avec l’Auto-Tune) ; la primauté du choisisseur sur le créateur (qui a commencé avec les DJs),  cette idée mortifère et inexacte selon laquelle tout aurait déjà été fait, et que ce qui compterait désormais, ce serait de choisir entre des choses existantes, et ça finit par le prompt ; la dévalorisation de la musique, son « ubérisation », sa déshumanisation — puisque c’est une musique faite entièrement par des machines —, et enfin l’obsession statistique qui transforme les artistes en influenceurs. Toutes ces choses sont navrantes, mais je pense qu’elles peuvent aussi créer un désir d’autre chose, de s’affranchir justement de cette obsession des chiffres — une obsession sur laquelle l’industrie a pourtant toujours fonctionné. Les classements font partie du jeu, notamment dans les pays anglo-saxons, et ça a toujours été contrasté. Je trouve qu’il n’y a rien de plus beau qu’une chanson qui marche et qui est bien faite — rien de plus encourageant qu’un classique comme « Le Sud », qu’on entend partout, des halls de gare à la radio.

Il y aura toujours une part d’indécidable dans le fait qu’un tube marche ou non — quel que soit le travail des algorithmes. Pourquoi une artiste comme Angèle, ou récemment Miki, explose-t-elle soudain ? Parce qu’elle correspond à l’air du temps d’une façon qui la dépasse. Et ça, l’algorithme ne peut pas le prévoir — même si on parle encore « d’industry plant » pour ce genre d’artistes.

Pour moi, l’« industry plant », ça n’a rien de péjoratif, Berry Gordy avait conçu Tamla-Motown sur le modèle des usines automobiles de Detroit ; dans les années 80, Stock, Aitken et Waterman, prolongeaient avec des synthés ce rêve, qui était aussi celui de Phil Spector ou Joe Meek. L’artiste considéré comme un produit, ça peut d’ailleurs être très poétique. Quand j’ai fondé Tricatel, j’étais inspiré par des producteurs américains comme Kasenetz et Katz, qui avaient inventé un style, le « bubblegum », avec des groupes interchangeables et toujours les mêmes musiciens derrière. Mais je n’ai signé que des artistes que j’admirais, et je ne pourrai pas les contraindre à ça, même si cette pop industrielle a produit des musiques merveilleuses. Et souvent, les artistes qui ont l’air les plus authentiques sont, en réalité, les plus fabriqués et insincères… Ce que je constate depuis le début des années 2000, c’est que le grand public est aujourd’hui beaucoup moins influençable qu’on ne le croit. Bien sûr qu’il peut se laisser biaiser par le marketing, mais je le trouve plus spontané que le public snob qui, lui, est finalement plus frivole et prévisible, le côté connaisseur autoproclamé qui tombe dans tous les panneaux, même s’il existe des passionnés extraordinaires avec qui c’est hyper stimulant de discuter. Je me méfie d’ailleurs beaucoup plus des playlists éditorialisées des plateformes que de l’algorithme automatique. Bien sûr, l’algorithme peut être truqué, mais ce qu’il me propose en fonction de mes goûts me fait parfois découvrir des choses. Les playlists marketées de Spotify, elles, reproduisent souvent le monde d’avant — les têtes de gondole des hypermarchés, les playlists FM —, elles sont d’ailleurs souvent conçues par d’anciens de la bande FM.

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Depuis la fameuse loi de la libéralisation des ondes ?

Exactement. Il y a eu un âge d’or, pendant un an ou deux : quand il n’y avait que trois périphériques et les stations de Radio France, le choix n’était pas énorme, et tout à coup on entendait plein de choses nouvelles. Mais très vite, des réseaux se sont formés et la publicité est arrivée. Ça a écrêté le paysage dans un sens de plus en plus consensuel, et les ponts ont fini par disparaître des chansons, puis les refrains. Aujourd’hui, une grande partie des succès sont construits comme le début ou la fin d’un morceau du monde d’avant ce rétrécissement, en répétant les deux mêmes mesures et la même suite d’accords — c’était impensable il y a dix ans, même s’il y a eu des choses géniales bâties sur un seul accord. Le côté répétitif peut être très beau, mais là, ça s’est complètement systématisé — le sample avait déjà fait ça dans les années 90. À l’inverse, YouTube est devenu un paradis pour la musique car on y trouve des musiciens comme Rick Beato ou Etienne Guéreau qui parlent du sujet en profondeur, là où la télévision, depuis trente ans, en pensant que « les gens ne vont rien comprendre », a globalement saccagé le sujet, malgré des exceptions comme Jean-François Zygel pour le classique. Quand on compare à des programmes comme Bouton rouge, Pop 2, Chorus ou Sex-Machine, il y a eu un vrai appauvrissement. Un autre phénomène qui passe sous les radars : le rock a tendance à sombrer dans une forme de pantomime, de simulacre — des gens qui reproduisent tous les clichés, qui rejouent tout comme avant, un peu comme quand Emmanuel Macron, en Israël, rejouait la scène de Chirac avec la sécurité : on a l’impression qu’ils refont tout à l’identique, mais quelque chose ne passe pas. À l’inverse, dans le jazz, il y a une génération qui n’a plus rien à voir avec les « jazzeux » d’avant — des gens très sympathiques, mais un peu toujours dans le même registre, appliqués. Une nouvelle génération, apparue avec des musiciens comme Thundercat ou Louis Cole, est en train de nous aider à sortir de cette prévisibilité rythmique et harmonique — et de ce fétichisme du passé.

Est-ce qu’on ne pourrait pas dire que le rap a remplacé le rock depuis vingt ans ? À tel point qu’il semble s’essouffler aujourd’hui, et qu’on voit un retour du rock, avec des groupes comme Wet Leg qui cartonnent aux États-Unis…

J’ai toujours pensé que la seule façon pour le rock d’avancer de façon intéressante, c’est de repartir des tout débuts, du rock des origines — Ike Turner et son Rocket 88 de 1951, Little Richard, Jerry Lee Lewis, Eddie Cochran notamment, et les premières ébauches, qui datent des années 40.

Ou Screamin’ Jay Hawkins…

Absolument. Je pense que c’est toujours par ces allers-retours que la musique avance. Les Beatles l’ont fait avec Chuck Berry, les Stones aussi avec les bluesmen. J’ai vu Kraftwerk à l’Olympia en 1976, ils dédiaient un morceau à Maurice Martenot. Il faut admirer pour avancer. Je suis sûr qu’un jour, des gamins ne s’inspireront plus des années 90, 80 ou 70, mais iront chercher plus loin en arrière.

Les journalistes musicaux adorent les étiquettes — c’est peut-être un manque de recul de ma part, mais je trouve que depuis dix, voire vingt ans, il n’y a plus vraiment de mouvements identifiables. Est-ce qu’il y a, selon vous, des mouvements qui ont vraiment émergé ces dernières années ?

Ce que je vois émerger, c’est cette recherche, un peu comme le regain relatif du vinyle, qui ne serait pas arrivé sans le streaming, puisqu’il le complète : c’est un mode d’écoute complètement différent, pas en raison de sa supposée qualité audio, mais parce que c’est une écoute beaucoup plus patiente, attentive. Je vois des jeunes musiciens et musiciennes rechercher les harmonies sophistiquées, une forme d’excellence dans l’écriture, à rebours du rouleau compresseur. Une grande partie du rap récent s’est construite sur un mélange de rythmiques proches du zouk, de la rumba zaïroise et de comptines pour enfants, avec un systématisme très marqué. Le fait qu’une musique qui marche dans le monde entier soit devenue aussi uniforme crée, en retour, une recherche d’autre chose, dans tous les genres.

Est-ce qu’à l’avenir l’IA nous imposera d’apposer un label « human made » sur les morceaux de musique ?

C’est ce qu’on fait déjà chez Tricatel en travaillant avec l’association Fabrication humaine. On appose leur poinçon, c’est déclaratif : on s’engage à ne pas utiliser d’IA générative dans nos productions. L’IA en elle-même, c’est un outil qu’on connait bien, on a des consoles de mixage automatisées et des séquenceurs en studio depuis cinquante ans, ça ne pose pas de problème en soi, même si le tournant injonctif (Waze, etc.) posait déjà des questions. Mais l’IA générative, c’est une autre affaire, et le débat public à ce sujet est souvent d’un faible niveau, notamment chez les politiques, qui ont surtout peur de rater le coche. Je viens de terminer la musique d’un film formidable de Marc Fitoussi, Ni vue, ni connue, avec Isabelle Huppert et Sandrine Kiberlain, qui sortira en salles le 7 octobre. Fitoussi fait toujours des choses très exigeantes, très fines. J’ai passé plus d’un an dessus, on a travaillé des mois ensemble sur une seule scène, changer un accord pouvant modifier toute la perception d’une situation ou d’un personnage. Rien de ce que j’ai fait là n’aurait pu être fait par une machine, même si mes efforts ne se remarqueront probablement pas, ce qui n’est pas grave car ce qui compte est de servir la vérité d’un film. Cette musique faite à la main peut paraitre bien fragile face aux BO parsemées de musiques préexistantes ou de prompts. C’est là qu’on retrouve ce que dit Éric Sadin, qui a mille fois raison sur l’IAG : l’opposition entre la pensée parfaite et la pensée singulière. Et ce n’est pas valable que pour la musique.