Que pensez-vous des réactions qui ont suivi la mort de Charlie Kirk ? Un tel événement pourrait-il se produire en Europe ?
Patrick Deneen : Chaque civilisation a ses propres schémas pour comprendre les événements terribles et transformateurs. Même dans un Occident post-chrétien, l’un des principaux ressorts reste le sacrifice de la victime innocente, ou le témoignage d’un martyr pour une cause plus grande que lui, qui à son tour inspire des partisans. En 2020, la gauche politique a élevé George Floyd au rang de martyr et a réorienté l’ensemble des engagements de l’Occident pour plusieurs années. Le « wokisme », dynamisé par la mort de George Floyd, a non seulement été repris par les institutions américaines, mais il est également devenu prédominant en Europe. Sur le cas Charlie Kirk, il n’est pas invraisemblable que l’Europe soit à nouveau influencée par les courants politiques américains, influencée aussi par le modèle chrétien du martyr, que ce soit à travers l’énergie qui vient actuellement des États-Unis, ou à travers une figure qui apparaîtra bientôt en Europe.
Chantal Delsol : Dans mon dernier livre, j’ai montré à quel point le courant woke était un copié-collé de la révolution culturelle chinoise. Si on lit le grand livre de Yang Jisheng, Renverser ciel et terre, la tragédie de la révolution culturelle, qui est une sorte d’Archipel du Goulag chinois avec le million de détails chiffrés des victimes et tout le processus décrypté, on voit bien que ce genre de mouvement de masse monte crescendo pour aboutir forcément à des mises à mort (injures, humiliations, ostracismes, mises à mort). Je pense que nous aurons des profs mis à mort après avoir été humiliés cent fois. Kirk est typiquement une victime de révolution culturelle. Et ce qu’il faut préciser en plus c’est que s’il était chez Biden, on crierait au fascisme ; mais comme il est chez Trump, soit on désigne le deuxième amendement, soit éventuellement on dit que c’était bien mérité…
Phillip Blond : La violence politique augmente en Amérique. La violence de masse menace l’ordre établi, tandis que la violence minoritaire le renforce. Les sociétés ont généralement tendance à resserrer les rangs lorsqu’elles sont confrontées à la violence extrémiste commise par une petite minorité, comme le terrorisme. Mais lorsque la violence devient omniprésente, elle entraîne des changements plus globaux dans l’organisation sociale. Une grande partie de l’Occident passe d’un mode de gouvernement démocratique à un mode autoritaire populaire. Cela sera considéré comme nécessaire pour contrer la menace d’une violence généralisée et sera bien accueilli, surtout si l’État démocratique s’avère inefficace. Ces réactions ne sont donc pas surprenantes : limitation de la liberté d’expression en Amérique, considérée comme justifiant le meurtre de Kirk ; renforcement de la surveillance intérieure et des sanctions pénales contre les extrémistes et opposants politiques.
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Un rapport publié en 2025 par le Network Contagion Research Institute montre à quel point un grand nombre d’Américains sont désormais extrêmes. Près d’un tiers d’entre eux affirment que le meurtre de certaines personnalités publiques peut parfois être justifié. Et la gauche est plus extrême que la droite, puisque près de la moitié (41 %) des Démocrates sont d’accord avec cette affirmation, contre 29 % des Républicains. Comme l’a dit le commentateur Rob Henderson, « cela signifie que les Démocrates étaient environ 40 % plus susceptibles d’approuver les assassinats politiques ». Les États-Unis sont en bonne voie pour entrer en guerre civile, et un tournant autoritaire est à prévoir pour la résoudre.
En Europe, des assassinats similaires ont déjà eu lieu. Pim Fortuyn, un homme politique de droite anti-islam, a été assassiné en 2002 aux Pays-Bas, neuf jours avant les élections générales, par un homme de gauche qui a déclaré vouloir protéger les musulmans. Vingt ans plus tard, le climat politique en Europe est beaucoup plus instable, avec la vague populiste. Un autre assassinat ne serait pas surprenant et aurait probablement pour conséquence l’avènement de régimes que la gauche et les assassins potentiels redoutent. En bref, nous sommes à l’aube d’un changement radical dans la gouvernance en Occident, et la démocratie pourrait désormais être considérée comme un obstacle à la volonté populaire.
Il y a quelques mois, Emmanuel Macron a dénoncé « une internationale réactionnaire ». Au-delà de l’invective, existe-t-il en Occident une vague contre le progressisme ?
Phillip Blond : Étant donné que nous avons tous souffert, il est tout à fait compréhensible qu’il y ait une vague commune, à travers l’Occident, de rejet de toutes les formes du consensus libéral, qu’il soit économique, social ou culturel. Et ce n’est pas dû à une montée soudaine du sentiment réactionnaire, mais à une réponse politique raisonnable et pertinente à l’échec global. Sur le plan économique, le consensus libéral a entraîné une paupérisation de la classe ouvrière ; sur le plan social, leurs familles ont été atomisées et fragmentées ; sur le plan culturel, elles ont été rejetées et humiliées.
Le progressisme a manifestement échoué, et l’incapacité à proposer une alternative produit ces réactions nationalistes et défensives de la majorité réduite au silence. L’ethno-nationalisme n’est pas une réponse européenne convaincante à l’islamisation en cours, mais en l’absence d’autre alternative, le risque est qu’il prenne le pouvoir. Compte tenu de la crise, comment pourrait-il en être autrement ? L’Europe reviendrait malheureusement à la logique meurtrière du sang et du sol.
Tout cela suggère que nous ne pouvons pas abandonner le véritable héritage de l’Occident, qui est l’universalisme grec et chrétien. C’est donc une tâche qui incombe à la pensée catholique, car le christianisme est la seule force universelle qui compte encore de nombreux adeptes. L’Église doit une fois de plus tracer une troisième voie entre l’effondrement du libéralisme et la montée de nouvelles solutions autoritaires. En somme, l’internationale réactionnaire n’est rien d’autre qu’une prise de conscience lucide, dans tous les pays occidentaux, des conséquences désastreuses du libéralisme, et, plus inquiétant encore, de ce à quoi cette répulsion légitime pourrait aboutir si aucune meilleure option n’est élaborée.
Chantal Delsol : Il y a une vague non pas contre le progressisme, mais contre les excès et les folies du progressisme. On ne voit pas de courants qui réclament le rétablissement de l’esclavage ou l’interdiction des filles à l’université, mais des courants qui votent Trump parce qu’ils n’acceptent pas de voir proposer un changement de sexe à leur enfant de cinq ans.
Le progressisme, c’est vouloir donner ses chances à chacun de réussir au mérite quels que soit son opinion ou son sexe ou la couleur de sa peau ; mais la folie du progressisme, son retournement, sa caricature, c’est s’imaginer que tous nos caprices et tous nos délires devraient se réaliser au nom du progrès, en refusant de s’interroger sur les limites de nos pouvoirs. Il n’est pas besoin d’être grand clerc pour comprendre que la démesure mène une société à sa perte. C’est pourquoi la démocratie, assise sur le bon sens, vote Trump.
Patrick Deneen : Chantal voudrait nous faire croire qu’il est possible de séparer le « bon » progressisme et le « mauvais » progressisme. Mais il est dans la nature même du progressisme de toujours passer à la position révolutionnaire suivante dès qu’il a atteint ses objectifs révolutionnaires immédiats, dans le but de renverser tout ce qui est considéré comme un obstacle arbitraire à la volonté humaine. Pour Macron, tout ce qui s’écarte des dernières aspirations révolutionnaires est « réactionnaire », même si ces croyances étaient autrefois des opinions sociopolitiques fondamentales dans tout l’Occident, qu’il s’agisse du mariage entre un homme et une femme ou de la nécessité pour les nations d’avoir des frontières définies et solides.
L’anti-progressisme actuel n’est pas un effort pour revenir à un stade antérieur de la révolution libérale, mais un effort conscient pour rejeter le cœur progressiste du libéralisme et ramener la civilisation occidentale aux vérités fondamentales de la nature humaine et à son héritage chrétien. À cet égard, Macron n’a pas tort : nous assistons à la montée d’un mouvement anti-révolutionnaire mondial que les progressistes considéreront naturellement comme « réactionnaire » mais qui, en fait, contient une vision plus positive du bien humain, y compris un rejet de la révolution permanente du progressisme.
Chantal Delsol : Je ne suis pas d’accord avec Patrick. Ce n’est pas parce que nos adversaires considèrent comme réactionnaire tout ce qui contrevient à leur volonté de supprimer la « nature », que nous pouvons à l’inverse dire que tout progressisme est à bannir. Pour moi, La Démocratie en Amérique de Tocqueville avec son renoncement (pas de gaieté de cœur !) à l’Ancien Régime et sa défense de la démocratie, était progressiste. Pour moi, le livre de Stuart Mill sur l’asservissement des femmes était progressiste. Et d’une manière générale, cette énorme vague depuis le xixe siècle que notre historien Olivier Grenouilleau appelle la « grande moralisation du monde » (abolition de la traite, lutte contre les drogues, refus de la torture ou de la peine de mort, jusqu’à aujourd’hui criminalisation de la pédophilie, etc.) a porté des « progrès » importants qu’il ne s’agit pas de remettre en cause. Par ailleurs, je crois que la description de la « nature humaine » est très difficile à atteindre et jamais définitive, même s’il y a une condition humaine sans doute constante. La description de la nature humaine par le christianisme, qui vient des pères de l’Église et de saint Thomas d’Aquin, n’est pas un dogme auquel je voudrais me raccrocher, bien des choses y sont obsolètes (saint Thomas d’Aquin considérait que l’esclavage était un pis-aller aussi nécessaire que notre besoin de nous nourrir). Enfin, il faut plutôt voir que nous sortons de l’épisode de nihilisme post-68. La nécessité de redéfinir une anthropologie se repère partout dans les sciences humaines. Naturellement, ce ne sera pas une anthropologie chrétienne, mais phénoménologique. Mais c’est très important de repérer ce tournant.
Le risque n’est-il pas, en réaction à la surenchère wokiste, que naisse symétriquement une forme de « wokisme de droite », mû par l’émotion, la caricature et la brutalité, et qui jouerait en quelque sorte le mauvais rôle que la gauche voudrait lui donner ?
Chantal Delsol : Ce qui est très dommageable en effet, c’est que la crainte devant ces excès du progressisme peut engendrer dans certains cas des courants franchement réactionnaires, comme en Pologne avec le PIS. Ce qui crée pour les progressistes extrêmes un danger à leur mesure dans l’autre sens, et leur offre une légitimité. Toutes nos sociétés sont ainsi extrêmement polarisées. Ces courants réactionnaires ne sont pas mus par l’émotion, mais par la doctrine reçue de façon fondamentaliste, et en général trempée dans la religion.
Phillip Blond : Il s’agit là d’une version du sophisme qui voudrait que la vérité se trouve au milieu, équidistante entre deux extrêmes. Mais la vérité ne se trouve pas au milieu, puisque le milieu n’est pas fixe et varie en fonction des polarités qui l’encadrent. De plus, pourquoi le milieu serait-il nécessairement équilibré et bénin ? S’il est vrai qu’une forme d’extrémisme tend à en générer d’autres, il me semble plus raisonnable de conclure que c’est le milieu libéral qui a généré nos divisions. Après tout, le libéralisme a été le premier extrême à briser le consensus d’après-guerre, de sorte que le paradigme même dans lequel nous vivons depuis 60 ans est extrême. C’est la gauche qui a été la première à initier le libéralisme sociétal extrême dans les années 1960, qui a généré le libéralisme économique de la droite dans les années 1970. Là où il n’y a pas de consensus clair, tout ce que nous pouvons espérer, c’est que l’« extrême droite » l’emporte et produise quelque chose qui ressemble à une bonne société et à une stabilité générationnelle. Pour que cela se produise, le post-libéralisme doit élaborer sa propre version d’un accord économique et social qui ne soit pas une variante de ce qui a été fait auparavant – le nouveau pape devra probablement stimuler ce processus, comme l’a fait la papauté au xixe siècle avec Rerum Novarum.
« Il est préférable que le président du pays le plus puissant du monde soit un marchand, plutôt qu’un guerrier. »
Chantal Delsol
Patrick Deneen : Cette position repose en effet sur l’hypothèse selon laquelle la « neutralité libérale » est la norme dont la gauche et la droite risquent de s’écarter. Cette affirmation repose sur une fausse idée fondamentale : aucun ordre politique ne repose sur l’indifférence ou la neutralité. Tout ordre politique reflète en fin de compte des convictions profondes, souvent implicites, sur la nature humaine, le bien humain, l’ordre naturel (qu’il soit créé ou accidentel). Les conservateurs devraient promouvoir une politique du bien commun en rétablissant les valeurs fondamentales que sont la famille, la communauté, les traditions nationales et notre tradition chrétienne commune. Il est vrai qu’il existe toujours un risque de réaction excessive face à l’extrémisme d’un moment politique donné, et je voudrais souligner les préoccupations légitimes suscitées par l’émergence de conceptions racialistes et ethniques du nationalisme qui ont vu le jour en réaction au mondialisme libéral. Mais la réponse à ces dangers n’est pas d’appeler à un retour au faux universalisme du libéralisme, fondé sur l’idée que la culture humaine et les particularités ne sont que des accidents et peuvent être rejetées comme une vieille peau. Au contraire, l’aspiration post-libérale à une politique de la famille, du lieu, de la tradition et de la foi est à l’opposé de la politique du « réveil » qui a été inaugurée par les Lumières et qui est restée au cœur de la politique.
Chantal Delsol : Oui, la neutralité et le moyen terme ne signifient rien sinon la victoire des violents et des tricheurs. Nous ne devons pas avoir honte d’afficher ce que sont pour nous les structures d’un ordre politique humain et stable. Vous dites « la famille, le lieu, la tradition et la foi » : je suis d’accord. Je mettrais ici deux bémols. Le premier : comme ce sont des croyances fortes (ce que n’est pas une neutralité dégoulinante), il faut alors que la société suive, qu’elle approuve – car on ne peut pas imposer des croyances fortes juste parce qu’on a obtenu 51% des voix. C’est ce qu’a fait le PIS en Pologne et il est en train de se prendre les pieds dans le tapis et de produire une réplique plus forte encore contre lui. Le second : tout dépend de l’interprétation que l’on donne à « la famille, le lieu, la tradition et la foi ». Je ne défends pas des croyances fortes si elles doivent être extrémistes pour exister. J’ai défendu Viktor Orbán au début et je ne le défends plus, pour cette raison. S’il faut défendre Poutine pour rallier la tradition, je ne marche pas.
Après six mois de présidence Trump, quel premier bilan faites-vous ? Trump est-il un danger pour l’Europe ?
Chantal Delsol : Je ne sais pas. Mais simplement ceci : il est préférable que le président du pays le plus puissant du monde soit un marchand, plutôt qu’un guerrier. Le marchand a certainement quelque chose de mesquin, il est décalé par rapport à l’essentiel, et les Français jugent cela vulgaire. Mais à la place qu’il occupe, je préfère cela à un Napoléon qui ne pense qu’à envoyer des soldats massacrer et se faire massacrer en chantant. Quand un homme occupe la place insigne de « l’âme du monde » (Hegel), il vaut mieux qu’il soit pacifiste, sinon, malheur aux peuples. Quant à la politique intérieure, je ne peux pas juger. L’homme est si poissard qu’il sort de nos critères. Je sais seulement que je préfère ses fanfaronnades enfantines et vulgaires, à la tyrannie woke.
Phillip Blond : Trump a connu des succès nationaux et des échecs internationaux, et ces derniers feront sombrer sa présidence et relégueront les États-Unis au rang de superpuissance de second ordre. Au niveau national, le programme semble cohérent : les droits de douane permettront de rapatrier la capacité industrielle perdue par les États-Unis, et sur tous les sujets, dont la lutte contre l’extrémisme dans les universités, Trump est en phase avec sa base électorale. De même, les rafles menées par l’ICE (Immigration and Customs Enforcement) en matière d’immigration, bien que préoccupantes pour beaucoup, sont ce que ses partisans souhaitaient, il n’est donc pas surprenant que sa popularité reste élevée. A contrario, les Démocrates restent inexplicablement obsédés par des questions marginales et, plus étrange encore, semblent uniquement capables de promouvoir des personnalités technocratiques totalement dépourvues de charisme.
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Mais si la tâche consiste à rendre à l’Amérique sa grandeur, Trump échouera. La grandeur vient de l’extension du pouvoir au-delà de son territoire et de la transformation du monde extérieur, parfois par la coercition, mais surtout par l’attraction. Car, en fin de compte, la grandeur est une catégorie morale et non une catégorie oppressive obtenue par la force. Rome et la Grande-Bretagne ont toutes deux recouru à la contrainte dans leur expansion coloniale, mais elles ont également transféré des institutions et une culture, et leurs apports ont été si importants que peu de pays, voire aucun, les ont abandonnés après le retrait impérial. L’Amérique offrait autrefois cela, avec sa demande d’autodétermination après la guerre et son parapluie militaire. Mais aujourd’hui, l’Amérique est transactionnelle et égoïste. L’isolationnisme n’engendre ni puissance ni grandeur, il réduit votre champ d’action et votre sphère d’influence. Aucun des alliés de l’Amérique ne peut plus compter sur les États-Unis. Or, aucune nation dans l’histoire du monde n’a jamais été capable de dominer seule « l’île mondiale » ; toutes ont eu besoin d’alliés pour garantir et amplifier l’influence et la sécurité qu’elles désiraient. Il va donc sans dire que Trump représente un danger pour l’Europe, car il semble ridiculement passif face à Poutine et à la Chine, et prêt à exclure l’Europe de la sphère d’intérêt des États-Unis. Qui parmi leurs anciens alliés peut encore compter sur les États-Unis ? Qui peut douter que Trump les trahira si une meilleure option se présente ? Ainsi conçus, l’influence et le pouvoir américains ne feront que s’étioler, car seuls, les États-Unis ne peuvent vaincre leurs ennemis ni protéger leurs amis.
Patrick Deneen : Avec tout le respect que j’ai pour mon ami Phillip, je ne suis absolument pas d’accord pour parler d’un échec de la politique étrangère. Il est vrai que les changements en cours sont sans doute vertigineux, voire déroutants pour les Européens qui s’étaient habitués, non sans complaisance, à la protection militaire des États-Unis. Mais cet engagement international s’inscrivait dans le cadre d’un internationalisme libéral insensé et finalement orgueilleux qui a non seulement causé des centaines de milliers de morts inutiles dans des guerres imprudentes, mais a également contribué de manière significative à la profonde division politique aux États-Unis. Phillip confond les changements difficiles et douloureux qui sont nécessaires pour éloigner les engagements américains de l’internationalisme libéral, avec un retrait du monde ou une trahison de leurs anciens alliés. Il est essentiel de recalibrer les engagements en matière de politique étrangère qui, d’un côté, ravivent la confiance nationale dans l’utilisation judicieuse de la puissance américaine, et qui, dans le même temps, ne sont pas considérés comme un trésor inépuisable tout en ignorant le sort des classes ouvrières.
Je pense que l’attitude conflictuelle de l’administration Trump envers ses alliés d’Europe occidentale conduira au renforcement et à la renaissance de ces mêmes nations. Sous le « parapluie militaire » que Phillip célèbre, l’Europe occidentale est devenue faible, ayant perdu sa confiance en soi, sa fierté et la connaissance de sa propre identité. Ne reconnaissant plus la nécessité de se défendre militairement, elle a également perdu de vue la raison d’être d’une telle défense : sa propre civilisation. Ce n’est qu’à travers la restauration d’une telle Europe qu’une alliance atlantique plus forte pourra voir le jour, une alliance qui ne reposera pas sur une relation patron-client, mais qui réunira des nations fortes et confiantes qui se défendront mutuellement et feront progresser leur héritage occidental commun.
Chantal Delsol : Malheureusement, je crois que la vieille Europe a perdu sa confiance et sa fierté sans espoir de retour, en tout cas assez longtemps pour voir s’installer des khalifats partout – ce qui est déjà le cas en Grande-Bretagne et en Belgique. On peut espérer un sursaut en Italie, en Allemagne ou en Scandinavie, mais la situation est assez déchirante et je ne pense pas que le gouvernement Trump y puisse quoi que ce soit. En revanche, la puissance américaine, en termes de soft power et c’est le plus important, ne me semble pas du tout reculer. Le soft power, selon la définition de Joseph Nye, c’est le pouvoir d’attraction, ou si l’on préfère le vote avec les pieds. Il est évident que si une multitude d’habitants du monde voulaient s’installer aux États-Unis, personne ne va aller s’installer en Chine ou en Russie….
Le chercheur David Betz a publié une étude dans Military Strategy Magazine affirmant que la principale menace pour la sécurité de l’Occident n’est plus extérieure, mais intérieure, et ajoutant que « le Royaume-Uni et la France sont les deux pays les plus susceptibles de connaître un conflit civil violent après avoir été le théâtre d’incidents précurseurs ». Partagez-vous son analyse ?
Chantal Delsol : Oui, j’ai vu ce texte de David Betz. Il a raison. Nous ne sommes pas à l’abri d’une guerre extérieure venant par exemple de la Russie, parce que notre pacifisme niais nous expose comme des proies faciles à n’importe quel prédateur voisin : il sait que nous nous comporterons comme des moutons. Mais le plus grand péril pour nous est la guerre intestine, parce que notre pacifisme consiste aussi à ne pas voir la capacité de nuisance de certaines populations étrangères que nous accueillons comme le mouton laisse entrer le loup. J’ajouterais la Belgique à la liste. Dans nos contrées, surtout au Royaume-Uni et en Belgique, les royaumes barbares de l’empire romain sont déjà en place, dictant leurs propres lois au sein de territoires confisqués. La France résiste un peu plus, parce que son universalisme est plus ancré, et oppose une résistance, surtout à gauche. Mais la culpabilité est si grande face aux musulmans, en raison du passé, que toute facilité leur sera laissée pour nous écraser. Je n’ai aucun doute qu’il y aura de véritables guerres intestines, et que nous les perdrons par faiblesse d’âme. C’est pourquoi je crois que si pour nous l’Europe est le Vaterland, l’Amérique est le Kinderland.
Phillip Blond : David Betz est visionnaire. J’ajouterais à cette liste d’autres pays européens qui comptent une population immigrée importante, comme la Suède ou la Belgique, et bien sûr les États-Unis. Son article souligne que les pays les plus exposés au risque de guerre civile sont des sociétés modérément homogènes où l’on observe un changement de statut de la majorité, qui possède néanmoins les moyens de se révolter. C’est là où nous en sommes aujourd’hui : nous n’avons plus de sociétés soudées partageant un sentiment commun de culture et d’héritage. Au contraire, nous sommes fracturés en diverses identités ethno-religieuses, et les cultures envahissantes ont tendance à coloniser les villes, ce qui engendre une polarisation supplémentaire, la majorité blanche fuyant vers les campagnes, perçues comme plus sécurisées.
Cette tragédie est la conséquence du libéralisme de gauche, qui a associé politique identitaire et victimisation, puis a prôné un monde sans frontières et une migration de masse. En conséquence, la politique s’est fracturée en divers intérêts concurrents entre ethnies et tribus. Une partie importante de la majorité blanche a malheureusement adopté le langage et les pratiques des minorités identitaires, rejetant le bien commun comme une nouvelle ruse visant à les affaiblir. La classe ouvrière blanche, furieuse face à la réalité de son déclassement va, je le crains, se rapprocher de plus en plus d’une classe moyenne effrayée, dont les totems sont vilipendés par les cultures immigrées (les droits des femmes ou la criminalité de rue au Royaume-Uni en sont un exemple, les incendies d’églises en France semblent être une entreprise islamiste courante). Ajoutez à cela une économie en déclin, des inégalités stupéfiantes, un État dysfonctionnel, ainsi que l’incapacité totale des politiques à gérer la situation, et vous obtenez les conditions propices à une guerre civile.
« Le danger d’une guerre civile interne est aujourd’hui beaucoup plus élevé en Europe qu’aux États-Unis. »
Patrick Deneen
Cela dit, je n’envisage pas une guerre civile telle que la prédit Betz. Je pense qu’il est peu probable que l’État s’effondre au point de provoquer le type de violence entre quartiers qu’il envisage. Je pense plutôt que l’antipathie va s’intensifier et que les gens vont se séparer de plus en plus selon des critères ethniques. La colère sera canalisée par le processus démocratique, ce qui ne fera qu’ajouter de l’huile sur le feu, car des partis extrémistes seront élus et gouverneront. Nous aurons alors, comme dans l’Allemagne des années 1930, une alliance entre la foule et l’État, et le gouvernement se livrera alors à des exclusions-expulsions des musulmans et de toute autre minorité jugée hostile aux valeurs occidentales. L’Europe et l’Amérique semblent toutes deux s’engager dans cette voie.
Patrick Deneen : Pour les raisons exposées plus haut – la lassitude de l’Europe, née de la crainte d’une troisième conflagration mondiale, et la faiblesse civilisationnelle qui s’est installée à la suite de son statut de protectorat américain –, je pense que le danger d’une telle guerre civile interne est aujourd’hui beaucoup plus élevé en Europe qu’aux États-Unis. On assiste à un début de prise de conscience de la situation difficile dans laquelle se trouve l’Europe, sous la forme d’une résistance populiste à l’antipathie libérale envers les frontières et à sa croyance en un faux universalisme qui considère la culture et l’histoire comme un accident purement contingent. L’une des grandes questions auxquelles l’Europe est confrontée est de savoir si les institutions gouvernementales des nations européennes et de l’Union européenne – libérales, mais de plus en plus antidémocratiques – sont capables de répondre aux inquiétudes croissantes de leurs citoyens.
En raison du niveau élevé de confiance en soi et de fierté nationale qui a toujours caractérisé les États-Unis – même au plus fort du libéralisme de gauche, dont la vague commence à refluer –, les États-Unis sont plus à même de résister à la menace d’une guerre civile provoquée par des populations étrangères à l’intérieur de leurs frontières. Bien que l’on parle d’une « guerre civile froide » entre la gauche et la droite, cette division continuera de vivre à travers le processus politique plutôt que par une guerre ouverte.
Chantal Delsol : Il est très difficile d’évaluer le risque de combats civils dans des sociétés si déshabituées de la violence depuis 70 ans, et si installées dans leur confort, si sensibles au moindre désagrément. Ce qui risque de nous arriver d’abord, c’est l’arrivée au pouvoir de quelques autocrates. Une partie importante de nos concitoyens ne croit plus à la démocratie, en raison de l’impuissance patente de tous nos gouvernants, gauche et droite confondues, qui ne savent que parler et n’agissent jamais. Nous avons des montagnes de lois qui ne sont jamais appliquées. La situation n’est pas très différente de celle des années trente pendant lesquelles on aspirait à une « bonne dictature ». Une partie de l’élite française, par exemple, consciente de cette impuissance, avoue qu’elle attend un consulat… C’est significatif.
Chantal Delsol, votre dernier essai est consacré à l’insurrection des particularités. Comment l’Occident peut-il concilier son héritage individualiste avec un besoin croissant de cohésion communautaire ?
Chantal Delsol : La cohésion communautaire s’établit souvent davantage contre que pour. Elle s’épanouit devant les dangers, tandis que les époques de paix et d’abondance voient se développer les querelles et les fractures. La résistance face au nazisme avait vu se coaliser des gens aussi différents que des communistes et des royalistes. Mais il faut pour cela que le danger soit proche et vécu comme tel. En ce moment, nous vivons plutôt une période de forte polarisation, dans laquelle on se regroupe contre les « autres ». La polarisation est si forte qu’on décrit, aux États-Unis, des populations qui changent d’État pour se trouver avec « les leurs ». Ou bien on voit des chrétiens aspirer au « pari bénédictin » de Rod Dreher, qui est une cohésion communautaire-refuge. Par ailleurs, l’individualisme n’empêche pas un fort attachement à la famille, même si les familles ressemblent davantage aujourd’hui à des tribus.
Phillip Blond : Je suis d’accord avec Chantal, et j’ajouterais ceci. La réaction contre l’individualisme, ou plutôt contre la politique identitaire sectaire, montre que le concept occidental de communauté était suffisamment large pour permettre la liberté individuelle, mais qu’il ne peut contenir sa fragmentation contemporaine en différentes politiques antithétiques. Mais paradoxalement, la réaction contre l’individualisme ou le sectarisme des autres verra l’élévation de personnalités toutes-puissantes auxquelles la communauté cédera tous ses droits et privilèges. Si cela se produit, nous perdrons en Angleterre l’héritage d’une constitution mixte et, en Europe et en Amérique, l’héritage libéral des freins et contrepoids sera rejeté comme étant totalement inutile.
Après l’ère de la méfiance et de la déconstruction, que faire de la nation ? Comment revivifier le sentiment national ?
Chantal Delsol : Il n’y a pas de recette. Le sentiment national se resserre en cas de danger. Les pays baltes n’ont pas de problème pour vivifier le sentiment national. Cela ne se décrète pas à coups de drapeau brandi, ni de discours politique. Les Européens sont encore sous le choc des excès des nationalismes du xxe siècle, et ils n’en sortiront peut-être jamais. L’Europe est très imparfaite, mais elle semble le seul recours. Et, en France en tout cas, les partis patriotes sont, à mon avis, plutôt des repoussoirs…
Phillip Blond : Le sentiment nationaliste est déjà à son plus haut niveau, et nous assistons à une lutte entre différentes versions de ce que devrait être cette nation. À droite, certains considèrent (et ils n’ont pas tort) que l’islam est une menace civilisationnelle pour la culture occidentale. D’autres, je le crains, sont simplement racistes, haïssant les noirs parce qu’ils sont noirs. La lutte pour la nation à droite est donc divisée entre une conception raciale désastreuse de l’identité, et une nouvelle approche fondée sur les valeurs et la culture, qui reconnaît que l’idée d’un État neutre est une chimère libérale et qu’il n’est pas possible de former une communauté de valeurs autour d’une absence totale de croyances en des valeurs objectives. La gauche est intellectuellement morte sur les questions de nation. Elle est trop corrompue par l’universalisme libéral pour voir les différences intrinsèques entre les peuples ou les cultures, et elle est donc incapable de discerner ce qui devrait être arrêté à nos frontières et ce qui devrait être accueilli.
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En vérité, les nations ne peuvent échapper à l’ethno-nationalisme à moins d’être reliées à quelque chose de plus grand qu’elles-mêmes. Le philosophe Éric Voegelin distinguait les cultures fermées des cultures ouvertes car reliées à l’universel. À mon avis, l’Occident a incarné la plus haute conception de l’universel avec son mélange d’héritages grecs et judéo-chrétiens ; c’est cette voie qui mènera à la renaissance d’une nation civilisée et évitera une régression vers le monde violent des conflits ethniques.
Patrick Deneen : Je ne vois pas beaucoup de signes d’un renouveau du nationalisme en tant qu’identité raciale ou ethnique. Il est vrai que la droite connaît un regain d’enthousiasme pour la nation, illustré par exemple par le mouvement « National Conservative », mais ce mouvement reste profondément ancré dans un cadre largement libéral, qui met l’accent sur les convictions fondamentales du libéralisme classique en matière d’individualisme, de droits, de liberté d’expression et de liberté religieuse. Certes, certains dans ce camp appellent à un renouveau de l’identité chrétienne de la nation, mais cet appel est conforme à l’origine des nations libérales qui considéraient la religion comme un soutien moral et un facteur de cohésion politique. En témoigne la récente commémoration du décès de Charlie Kirk, qui combinait des appels au retour au christianisme et une défense enthousiaste de la liberté d’expression et des droits individuels. Cette même tension a marqué la dernière conférence « National Conservative » qui s’est tenue à Washington.
En d’autres termes, ce que recherchent aujourd’hui de nombreux conservateurs, c’est un retour à un stade antérieur du libéralisme plutôt qu’au nationalisme ethnique ou racial. Ce qui ne semble pas être à l’ordre du jour, c’est un concept de nation qui reconnaisse à la fois ce qui distingue et ce qui unit les nations occidentales, à savoir des cultures particulières qui partagent néanmoins des racines profondes à Athènes et à Jérusalem, comme l’a exprimé Benoît XVI dans son discours de Ratisbonne. Une telle conception de la nation peut être à la fois une source de patriotisme et d’identification à une identité occidentale plus étendue, partagée à la fois par les Américains et les Européens. J’espère que c’est cette forme d’allégeance nationale qui émergera des cendres du faux universalisme de l’internationalisme libéral, et j’espère que nous éviterons la montée d’une forme de nationalisme racial ou ethnique.
Chantal Delsol : Je ne pense pas non plus que l’Europe puisse tomber dans un nationalisme racial ou ethnique, en revanche ce pourrait être un nationalisme civilisationnel – je veux dire que personne ici ne déteste les Arabes ou les noirs d’Afrique en tant que tels, mais beaucoup d’entre nous ont de bonnes raisons de détester l’islam et ceux qui défendent la religion musulmane sur notre sol.
Phillip Blond, on vous sait partisan du « Red Toryism » (conservatisme rouge). Comment l’Occident peut-il repenser son modèle économique pour répondre aux crises sociales et environnementales ?
Phillip Blond : Le « Red Toryism » visait à démontrer que les libéraux de gauche et de droite sont les deux faces d’une même pièce. C’est le libéralisme culturel qui permet et autorise le libéralisme économique, et les deux, dans leur forme extrême, devraient être proscrits. Nous avons en fait besoin d’actes de conservation sociale et métaphysique : nous devons retrouver le sens fondamental de ce que nous sommes et de ce pour quoi nous existons. Je reste un penseur catholique dans l’âme, favorable à l’épanouissement du Tout. Nous ne pouvons pas nous retirer du mondialisme (après tout, l’Église a été le premier projet véritablement mondialiste), et nous devons donc réfléchir aux différentes manières de penser et réaliser l’universel. Cela nécessite une téléologie et des contraintes : on ne peut pas atteindre une société du Tout par la seule liberté, comme nous avons tenté de le faire. Paradoxalement, une société fondée uniquement sur la liberté signifie que la liberté la plus puissante domine les autres, sans autolimitation. La philosophie de liberté pure aboutit toujours à la tyrannie.
Cela est vrai sur le plan politique mais aussi économique. Nous semblons revenir à un état néo-féodal, où le pouvoir économique et la richesse sont concentrés à un degré phénoménal. La valeur des salaires diminue et nous semblons pris au piège d’un cycle économique qui prive de plus en plus de personnes de toute sécurité économique. L’enjeu crucial, c’est la répartition du capital. Je suis d’accord avec Chesterton et Belloc sur ce point : nous avons besoin d’un capital largement réparti, afin de devenir une société de propriétaires. Pour cela, nous avons besoin de nouvelles idées pour recapitaliser les pauvres et d’actions urgentes pour briser les monopoles et autres structures qui concentrent les capitaux économiques. Mais cela paraît peu probable. La gauche réclame plus d’allocations, la droite plus de libertarianisme ; bref, je ne vois aucune remise en question de notre modèle économique à court terme.
La révolution numérique et l’intelligence artificielle bouleversent-elles les valeurs occidentales, ou sont-elles la continuation ?
Chantal Delsol : Les deux à la fois. Elles en sont la continuation en raison de ce qu’elles signifient comme prouesse scientifique et technique. Mais elles la mettent en cause parce qu’elles vont créer un fossé entre les quelques-uns qui utiliseront ces outils pour mieux penser, et la grande masse qui laissera ces outils penser à sa place. Ainsi l’intelligence artificielle est l’un des facteurs qui suscite l’advenue d’une société très inégalitaire, partagée entre une petite élite très brillante et un immense peuple analphabète. C’est le contraire de ce que nous entendons par démocratie.
Patrick Deneen : L’Occident a toujours été divisé sur la question technologique. Il existe une tradition ancienne, qui remonte à l’Antiquité, selon laquelle la technologie (au sens large : le langage, la musique, l’art, la littérature, l’architecture, etc.) est considérée comme un outil indispensable à l’épanouissement humain. Mais il existe une tradition tout aussi ancienne qui considère la technologie comme un moyen de surmonter notre condition humaine, décrite avec crainte dans certains récits anciens tels que la tour de Babel ou l’ascension d’Icare vers le soleil. Il me semble que la modernité se caractérise par la subordination du premier aspect au second – notamment en raison de l’essor de la foi dans la science moderne, combiné à l’aspiration baconienne de conquête de la nature, y compris de la nature humaine. L’Occident est en déséquilibre depuis plusieurs siècles en ce qui concerne cette tension historique, et il est absolument vital qu’il fasse pression, en particulier ses principaux penseurs et institutions, pour un renouveau non pas d’une tradition anti-technologique qui serait vouée à l’échec, mais d’une tradition qui lie la technologie à l’épanouissement humain.
« Nous devons œuvrer pour un renouveau catholique, et pour quelque chose qui s’apparente à la portée politique et à l’influence des papes médiévaux. »
Phillip Blond
Phillip Blond : On ne peut pas désinventer les choses, et nous créons des technologies toujours plus puissantes, addictives et aliénantes, qui rendront de plus en plus superflu ce que nous pouvons nous offrir les uns aux autres. Cette tendance semble indifférente aux questions de valeurs, car ses effets sont les mêmes dans la Chine communiste que dans le monde libre. La révolution numérique ne fera qu’accélérer l’érosion et l’effondrement de la société. Quand je me connecte à mon compte X, je ne trouve que des vidéos extrémistes qui servent à diviser et à promouvoir les conflits entre les gens. De même, Instagram ne sert qu’à satisfaire notre narcissisme. Nous nous replions donc sur nous-mêmes et considérons tout ce qui vient de l’extérieur avec une hostilité extrême.
Quels sont les principaux défis spirituels auxquels l’Occident est confronté, et comment peuvent-ils être surmontés ?
Chantal Delsol : L’Occident se trouve confronté à l’effacement de sa religion traditionnelle qui en même temps tenait les rênes de la morale, et il lui faut donc retrouver des marqueurs de sens en même temps que renouer avec les attendus de la morale commune universelle. Nous sommes en train d’opérer cette transition, avec beaucoup de nostalgies, de casses, de révoltes, de désespoirs. De nouveaux marqueurs de sens apparaissent avec l’écologie, les panthéismes, les sagesses athées. La morale commune universelle se déploie sous des courants comme le care, qui n’est pas bien différent de ce que l’on peut trouver en Chine. Pendant ce temps, ceux qui tiennent à conserver l’ancien ordre des choses se désespèrent, et parfois se battent jusqu’aux extrêmes. C’est un moment de grande rupture, dont nous ignorons l’issue.
Phillip Blond : Les fondamentalismes sont en déclin. Le fondamentalisme libéral s’est effondré sous le poids de ses propres conséquences, qui sont tout aussi déplaisantes : un gauchisme nihiliste et anarchique contre un nationalisme ethnique. Face à la domination, sans aucune médiation, d’idéaux dangereux, nous avons besoin du retour de monothésismes avec des intermédiaires. En Occident, il s’agit du catholicisme, philosophie qui reconnaît l’universel tout en laissant suffisamment d’espace à la liberté et à la différenciation pour s’épanouir sans menacer l’ordre établi. Cela nécessite probablement la renaissance d’une sorte de puissance impériale occidentale qui, au lieu d’imposer au monde le libéralisme, applique les grands principes libérateurs du catholicisme, dont la valeur infinie de la personne humaine.
Que cela semble naïf et impossible relève en soi d’un faux fatalisme : l’histoire regorge de renouveaux religieux qui ont bouleversé le cours de l’histoire. Prenons par exemple le Grand Réveil en Angleterre, lorsque les chrétiens, à la fin du xviiie siècle, ont entrepris de prendre le contrôle de l’Empire britannique aux capitalistes whigs. Avec le temps, ils ont réussi à transformer un empire mercantile en la plus grande puissance morale du monde. Lorsque la Grande-Bretagne a déclaré la guerre à l’esclavage au xixe siècle, c’était un projet politique chrétien sans précédent qui a remporté la victoire. En bref, nous devons œuvrer pour un renouveau catholique, et pour quelque chose qui s’apparente à la portée politique et à l’influence des papes médiévaux.
Patrick Deneen : Ce n’est pas tant que l’Occident ait cessé d’être reconnaissable, mais plutôt que les nombreuses tensions qui faisaient autrefois son énergie sont devenues dangereusement déséquilibrées. L’Occident ne doit pas être compris comme un phénomène homogène et cohérent, mais plutôt comme une série de dichotomies créatives : Athènes et Jérusalem, raison et foi, philosophie et théologie, classique et moderne, Lumières et romantisme, dynamisme économique et loisirs, art et science, particularisme et universalisme, localisme et cosmopolitisme, humilité et ambition. Aujourd’hui, l’Occident semble dominé par une forme de scientisme rationaliste, d’économisme exploiteur, de mondialisme déraciné, d’utilitarisme sans valeurs et de technocratie antipolitique, tandis que les tensions opposées à ces positions sont en recul. Lorsqu’elles émergent – ce qui est nécessaire –, elles sont souvent radicalisées et détachées de la tension qui reliait autrefois chaque pôle sous la forme d’une dialectique dynamique. L’Occident n’est plus que partiellement lui-même, en raison d’un effort dangereux pour éliminer ces tensions au profit de ce qui lui semble « moderne ». On ne sait pas encore s’il pourra restaurer toute la richesse de sa tension dialectique, mais cela reste sans doute du ressort de la nature et de la tradition de l’Occident.
Nos vieilles démocraties parlementaires peuvent-elles être revitalisées ?
Chantal Delsol : Entre deux guerres, voyant le désastre des vieilles démocraties, plusieurs pays européens ont voulu changer de régime en instaurant de « bonnes dictatures », et on a vu ce que cela donnait. Nous sommes bien vaccinés à cet égard. Cependant on peut croire que nos régimes ont déjà changé sans le dire, en voyant que les démocraties ont été remplacées par des technocraties, qui considèrent la souveraineté populaire comme une sorte de rituel dont il faut tenir compte le moins possible. En France, nous avons eu depuis vingt ans deux référendums, un local et un européen, et dans les deux cas, le pouvoir a fait le contraire de ce que le peuple avait décidé… Un ouvrage américain vient d’être traduit en français, Le Sens Commun de Sophia Rosenfeld, expliquant que le bon sens n’est rien d’autre que le fondement de l’idéologie populiste ! C’est explicite. Je rappelle que depuis l’école d’Aberdeen et les textes de Philadelphie, la démocratie moderne se fonde exclusivement sur le critère du bon sens, ou sens commun.
Patrick Deneen : Ce qu’on appelle la « démocratie libérale » n’est pas intrinsèquement démocratique. La formation des démocraties modernes a été le fruit d’efforts concertés visant à canaliser et à dissiper les énergies populaires jugées dangereuses mais nécessaires à la légitimation politique par les élites libérales. Les soi-disant démocraties libérales ont été conçues pour être gouvernées par une classe dirigeante vertueuse qui, croyait-on, émergerait malgré le rôle électoral joué par le peuple. Si ces régimes ont plutôt bien fonctionné sans susciter de mécontentement populaire, c’est parce que pendant plusieurs décennies, la classe dirigeante était encore largement issue d’un milieu où les interactions avec les citoyens ordinaires étaient très fortes.
Le remplacement progressif, puis rapide, de cette classe dirigeante par une classe de plus en plus technocratique et managériale, censée posséder une expertise, et caractérisée par une distance croissante et finalement un mépris envers les citoyens ordinaires, a conduit aux soulèvements populistes. Un système conçu pour dissiper les énergies démocratiques, mais qui fonctionnait grâce à une classe dirigeante raisonnablement vertueuse, formée selon un idéal plus classique de l’éducation et de la société, est aujourd’hui paralysé par le déchaînement d’énergies démocratiques indisciplinées face à une classe dirigeante méprisante. Il incombe désormais à la classe dirigeante de se réformer ou d’être remplacée par une classe dirigeante qui, espérons-le, partagera dans une certaine mesure les qualités de l’ancien ordre.
Phillip Blond : Je pense que la démocratie telle que nous la concevons actuellement ne survivra pas aux trente prochaines années. La démocratie avait pour objectif de promouvoir l’égalité et la paix sociale, ce qu’elle peut faire dans des sociétés homogènes. Mais dans notre monde polarisé et violent, la démocratie accélère l’effondrement social, elle favorise le retour d’idéologies extrêmes et crée un sentiment de division partisane et de fracture politique dangereuse. De même, les problèmes auxquels nous sommes actuellement confrontés semblent impossibles à résoudre par les régimes démocratiques : les freins et contrepoids favorisent l’inertie et protègent les intérêts particuliers, et nous semblons contraints à l’inaction. À l’avenir, l’autoritarisme populaire remplacera la démocratie comme mode de gouvernement nécessaire. Je pense que la tâche principale consiste à le reconnaître, et à retrouver les notions anciennes de ce que sont les devoirs d’un prince, car nous serons à l’avenir gouvernés par de nouveaux Césars.
Quelles institutions ou pratiques pourraient permettre de reconstruire un « bien commun » dans les sociétés occidentales ?
Patrick Deneen : Il existe une alternative positive au nihilisme libéral. Toute alternative ambitieuse doit avoir une portée internationale, être développée de manière consciente et simultanée dans tout l’Occident, tout en étant mise en œuvre sous des formes locales adaptées aux circonstances. Le libéralisme mondialisé ne peut être combattu et vaincu que par une réponse postlibérale tout aussi internationale – c’est pourquoi un forum réunissant diverses voix internationales, tel que cette discussion, est si essentiel et important. Les principaux domaines de réformes doivent être le retour de l’éducation classique adaptée à l’ère moderne, la restauration de la spécificité et de la fierté nationales tout en reconnaissant une source et une destinée communes pour l’Occident, et des efforts acharnés pour revitaliser le mariage et la famille en tant que fondement d’un ordre social et politique florissant. Tous ces objectifs reposeront sur un renouveau de la foi chrétienne en Occident, offrant espoir et joie à une civilisation qui semble épuisée et même désespérée. Aucune de ces tâches ne sera facile, mais l’histoire réserve toujours des surprises inattendues. De plus, toutes ces pratiques sont inscrites dans l’ADN de notre civilisation, et ne sont donc pas aussi intimidantes ou impossibles qu’on le croit.
Chantal Delsol : Nos pays parviendront à se reconstruire dans la mesure où ils sont décentralisés. On ne retrouve du commun qu’aux petits niveaux. À cet égard, la France est en très mauvaise passe, parce qu’elle est le pays le plus abstrait, toujours perdu dans les théories fumeuses, et pour lequel la réalité n’a absolument aucune importance. Mais les peuples vivent dans la réalité triviale. Autour de nous, les peuples pragmatiques et décentralisés s’en sortent mieux – les Suisses, les Scandinaves, les Italiens.
Phillip Blond : Il faut une renaissance du christianisme et de la société civile. Les notions libérales vides de sens, comme les « droits », ne suscitent plus l’adhésion. Nous n’avons tout simplement pas d’autre choix que de reconstruire une culture nationale et impériale, au sens universel du terme. Le reste n’est que futilité.
