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Peggy Sastre est une féministe atypique. Traductrice et collaboratrice de Slate et L’Obs, elle est la principale représentante française d’un « évoféminisme » enraciné dans les sciences de l’évolution. Progressiste déclarée, qui propose aux femmes de sortir de leur « condition de mammifères placentaires », Peggy Sastre avait signé la tribune revendiquant le “droit à importuner” pour les hommes, aux côtés de Catherine Deneuve, Brigitte Lahaie, ou encore Catherine Millet, non sans générer de nombreuses réactions, en France comme dans le monde anglo-saxon, sensible aux spécificités françaises. Entretien.

Vous avez été l’une des rédactrices de la tribune « pour le droit à importuner » parue dans Le Monde à la suite de l’affaire Weinstein. Avec le recul, quel bilan en dressez-vous ?

Personne n’a lu la tribune et on a très vite été dans une logique d’ostracisation. En fait on ne converse plus, on se juge tout de suite. C’est plus qu’identitaire c’est tribal : « T’es de ma bande ou pas, si on sent que t’es pas de ma bande, c’est l’agression ! » Il y a aucune possibilité d’y échapper. Lorsque j’ai lu le contre-texte de Caroline de Haas qui nous accuse d’être des apologistes du viol, de défendre les pédophiles, j’ai été atterrée.

Le premier facteur, c’est que Le Monde a tronqué le titre de la tribune sur Internet [à l’origine intitulée « Des femmes libèrent une autre parole »] et tout le monde s’est focalisé dessus. Ça a entraîné un effet boule de neige. Des malentendus sur des malentendus, sur des malentendus, … Ça a révélé le niveau de terrorisme intellectuel et de chantage affectif qui domine les débats sur les violences sexuelles.

J’ai été surprise par les soutiens que j’ai reçus, et souvent les gens nous disaient : « Ah vous êtes courageuse ! », et c’était tout aussi irrationnel que les attaques, parce que nous ne sommes pas non plus des journalistes algériens durant la guerre civile ! Mais ça révélait aussi le niveau de peur sur un sujet, alors qu’on défend des trucs super-basiques.

Yascha Mounk a démontré que les jeunes ne sont plus acquis à la démocratie ! 

À l’inverse, on a subi des menaces de viol, des menaces de mort, sans parler des problèmes professionnels et familiaux ! De mon côté, une copine sur Facebook a menacé de balancer mon numéro sur Internet ! Alors le bilan de la tribune est  simple à tirer : on a visiblement bien fait de la rédiger !

Un tel système de censure peut-il être durable ?

Je constate qu’on a le peuple avec nous. Je pense que les problématiques qu’on expose dans le texte sont très majoritaires, mais que l’on est dans un système politico-médiatique qui est organisé autour de quelques castes très peu représentatives de la population en général.

Les réseaux sociaux sont une calamité. Vous avez d’ailleurs des psychologues qui commencent à travailler dessus et qui comparent ça avec la rage routière. Il y aurait une rage des réseaux sociaux, avec des gens gentils habituellement qui deviennent ultra-agressifs ! Avec le texte, on ne comprend pas toutes les émotions, l’ironie, et ça devient une calamité ! C’est la pensée de village qui revient : tout le monde se surveille, et se met en place un contrôle moral. Ça joue aussi sur le « biais de conformité », ça crée un faux consensus et ça tue la contradiction, ça tue la conversation, le truc qu’on connait depuis la pensée antique !

Je pense que ce système peut durer, mais que ça va mal se finir. Il y a des facteurs que peu de gens comprennent et expliquent, en tout cas dans la presse de gauche et mainstream. Une partie de l’électorat de Trump a voté pour lui juste par trollage, pas par adhésion mais juste pour dire : « Arrêtez de nous faire chier ! » Il y a un mec qui met enfin ses couilles sur la table, et qui agrège la colère !

C’est le mouvement de la radicalisation. Ça ne fait que commencer, on voit ça en Europe centrale, en Italie, le Brexit, … Il y a beaucoup d’indices qui disent que ça va s’amplifier.

On a par exemple des études qui montrent que les jeunes générations ne sont pas acquises à la démocratie. C’est le chercheur Yascha Mounk qui le démontre. Plus on va dans les jeunes générations, moins les gens considèrent que la démocratie est un acquis positif pour la société. Et ça c’est assez inquiétant pour les libéraux dont je fais partie. Il faut continuer à montrer que ça marche, alors qu’actuellement on assiste au pourrissement de la conversation, de la vie sociale tout court !

Contre le « tribalisme », vous revendiquez une approche scientifique. Votre dernier essai, Comment l’amour empoisonne les femmes, fourmille de références sur les différences entre les sexes…

Je suis très proche de l’école de pensée d’une américaine qui s’appelle Christina Hoff Sommers et qui veut remettre le féminisme sur des bases factuelles, qui défend un féminisme scientifique. Si on prend pas en compte les faits, au bout d’un moment, ça ne marche pas ! Et alors le risque augmente qu’on recourt à des techniques autoritaires, par exemple comme au Vénézuela, bien au-delà du féminisme ! Quand il y a un mauvais diagnostic on passe par l’autoritarisme pour corriger, et ainsi de suite. Je pense que l’approche scientifique est au contraire un vecteur de pacification.

 95 % des gens sont encore dans la logique blank slate… 

Quand Caroline de Haas dit qu’un homme sur trois est un prédateur, c’est tout simplement faux, et ça brusque énormément d’hommes ! C’est exactement comme la campagne en cours sur le harcèlement dans le métro où l’on compare un homme avec un loup ou un ours.

Le passage de l’éthique individuelle aux politiques publiques ne va pas de soi. Comment l’envisageriez-vous ?

Au niveau des politiques publiques, ça permet déjà de conduire des politiques efficaces, c’est le truc basique. « Ça marche ou ça ne marche pas », et pour envoyer une fusée dans la lune mieux vaut faire de la physique que de l’astrologie !

Sur la criminalité par exemple, on sait que beaucoup de psychopathes ont connu des problèmes d’attachement durant l’enfance, pour différentes raisons. Donc si on veut les soigner efficacement il faut en tenir compte, et ça passe par du diagnostic précoce. C’est sûr que c’est une transformation complète de l’approche ! Il faut aussi tenir compte des prédispositions génétiques. Là-dessus ma vision est très simple. Je me dis simplement : « il faut voir ! » Il y a eu énormément d’expérimentations sociales au cours de l’Histoire qui n’ont pas fonctionnées. Alors, si ça ne marche pas, ça fera simplement un échec de plus !

De toute manière, c’est encore beaucoup trop tôt au niveau scientifique. Il y a 20 ans on était vraiment sur une approche du type « gène candidat », mais on se rend maintenant compte que c’est beaucoup plus compliqué que ça avec des interactions.

Je ne vois pas comment fixer une morale universelle 

Je pense au lien entre la schizophrénie et la créativité… comment doser le bon degré de décalage ? C’est encore trop tôt, et pour 95 % des gens on est encore dans la logique « blank slate », la logique du tableau blanc. Pour la plupart des gens, tout s’expliquerait encore par l’éducation, alors qu’on est au moins sur du 50/50, avec des traits, comme certaines formes d’obésité, à 80/20 ! Mais plus ça va se savoir, plus ce sera difficile de refuser l’utilisation politique de ces données.

Vous avez consulté notre numéro de février dont le dossier était consacré au transhumanisme, à l’opposé des positions que vous défendez, par exemple dans votre manifeste Ex utero. Quel regard portez-vous sur les tendances sociales actuelles ?

Je souscris bien sûr à ce que fait Blanquer actuellement avec les neurosciences. Ça fait 30 ans qu’on aurait dû le faire ! Je pense qu’à ce niveau-là ? il y a de quoi être optimiste. C’est comme l’intelligence artificielle ou ce qui est lié au transhumanisme, c’est de moins en moins diabolisé. Ça peut aller vite, mais c’est toujours pareil, ça dépend avant tout de la faisabilité.

Si les Chinois font naître un enfant qui est débarrassé de l’anémie falciforme et qu’on voit qu’à 10 ans il est normal et qu’il ne lui manque pas de bras, de plus en plus de gens voudront le faire, c’est tout ! C’est comme ça que toute l’histoire scientifique jusqu’à aujourd’hui a fonctionnée.

Il y a pourtant une forte résistance, en particulier des milieux conservateurs… On pense à LMPT. Ne tendez-vous pas à les minimiser ?

Tous les discours de résistance là-dessus sont en voie de péremption avancée, ça peut exister comme niches écologiques, comme les Amishs, mais c’est tout ! Après je ne fais pas de prospective, mais je le vois de cette manière, spontanément. Pour le peu que j’ai étudié du discours naturaliste au sein de LMPT, j’ai vu énormément d’erreurs ! Par exemple il y a énormément d’animaux qui pratiquent l’homosexualité. Ce n’est pas anti-naturel.

J’ai une version très « éthique minimal » : l’individu n’a aucun devoir, il peut tout se faire, personne n’a à interdire ou obliger qui que ce soit à faire ce qu’il n’a pas envie de faire, mais inversement, je m’inscris complètement dans le courant de Ruwen Ogien qui a été mon rapporteur de thèse et un ami.

Je ne vois vraiment pas de moyen de fixer une règle morale universelle. Ce dont certains parlent c’est juste la norme statistique, il y a plein de normes comportementales différentes. Quand on dit il y a le tabou de l’inceste, il y a le tabou du meurtre, eh bien les psychopathes existent, et les psychopathes sont humains, donc c’est juste une variation, qui est pathologique dans le sens où elle est nuisible pour autrui. La tension vers la nuisance à autrui c’est ça qui distingue le normal et la pathologique pour moi, et surtout entre ce qui doit être permis ou interdit juridiquement !

Il faut surtout suivre l’exemple des processus de « civilisation » de l’homme ! Aujourd’hui pas mal de philosophes parlent de l’auto-domestication de l’homme, et l’essentiel de la vie sociale a été dans la durée de purger la société des forces antisociales ou au moins de mettre un frein aux forces antisociales.

Aujourd’hui les gens incompétents se surestiment… 

Après, tout est une question de niches. On a aussi favorisé les tempéraments de guerriers quand on en avait besoin et maintenant on a plutôt tendance à favorisé une société de geeks et d’informaticiens, et si les choses continuent comme ça on a plus intérêt à avoir des informaticiens pas trop baraqués que des guerriers !

Ne pensez-vous pas qu’il existe un risque d’incompréhension des données scientifiques disponibles, en particulier avec Internet ?

Tom Nichols dans son livre The Death of Expertise montre qu’on est touché par un syndrome de Dunning-Kruger généralisé, c’est-à-dire que tout le monde à accès à des données scientifiques avec Internet, mais que peu de gens ont les moyens d’exploiter sérieusement les données.

Quand je vois qu’à côté de ça en sociologie certains pensent qu’il s’agit de la reine des sciences et qu’un sociologue pourrait se permettre de tout dire ! Marie-Hélène Bourcier [plutôt connu aujourd’hui sous le nom de Sam Bourcier] peut se permettre de dire qu’il n’y a pas de lien causal entre le sexe et le genre ; bref ! On est dans Dunning-Kruger… les gens incompétents ont tendance à surestimer leurs compétences alors que les gens très compétents ont tendance à être dans le syndrome de l’imposteur et à se sous-estimer, et je pense que c’est complètement conflictogène !

C’est ce qu’on voit avec les études sur le QI, comme ça a été complètement diabolisé, maintenant c’est complètement vulgarisé et porté par des gens qui sont vraiment pour le coup néo-nazis et ne comprennent pas ce qu’il y a derrière les données ! Alors que c’est pluri-factoriel, mais si l’extrême-droite prospère là-dessus c’est parce que les gentils ont laissé le terrain libre ! Surtout que c’est plutôt abandonné, au moins depuis Hamilton [connu pour ses travaux sur la « sélection de parentèle »] !

Quand je pense à Charles Murray [qui allie souvent psychologie et sociologie], c’est une expérience de psychologie sociale à échelle humaine. Le New York Times a envoyé des citations de Murray anonymes ou non à des journalistes en leur demandant de mettre une note idéologique, et quand c’est signé, c’est tout de suite un nazi alors que quand c’est anonyme, c’est un modéré de gauche ! Les biais des gens sont énormes ! Je me suis engueulé avec des gens là-dessus ! « Lis ce putain de bouquin de Muray plutôt ! »

Parler de QI, de prédispositions, n’est tout de même pas neutre. Ne craignez-vous pas des dérives ?

Je pense qu’il faut être plutôt optimiste. Si on se met dans une orientation optimiste, on a plutôt des chances que ça se passe mieux ! Je pense que les gens préfèrent plutôt vivre vieux, avoir plus de partenaires, plutôt que crever jeunes du typhus ! Je pense que là il y a un consensus !

Le problème de l’eugénisme c’est de ne pas avoir tenu compte des individus, d’être poussé outre la logique individualiste. C’est ça le problème de la tentation eugéniste, mais sinon tout le monde a plutôt envie d’être plus intelligent, d’être plus beaux, et c’est plutôt commun de vouloir s’améliorer ! Ça se faisait au Moyen-Âge par les mariages, aujourd’hui ça se ferait par les tests eugéniques, il y a une différence de degré, pas de nature. La seule limite c’est de ne pas chercher à nuire c’est tout. Le pluralisme axiologique est un fait.

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