Quelles formes le début du xxi^e siècle littéraire a-t-il essentiellement utilisées après la fin de toute avant-garde et de toute école ?

Je ne sais pas si on peut vraiment parler de « formes », beaucoup de romans contemporains ne s’intéressent pas à la « forme », et du coup sont souvent informes. Prenez au hasard un livre d’Angot : on dirait un machin gélatineux échoué dans la vase. Qui est encore capable de construire une structure de récit ? Quant à l’écriture… C’est souvent le style plat des manuels, « J’apprends à faire le macramé ». Ou alors, pour faire genre, un livre sans ponctuation, pour impressionner le journaliste moyen. C’est tellement facile… Heureusement il y a encore Michon, Ndiaye, Chevillard, Cadiot, Volodine, Carole Martinez, quelques autres, mais très isolés. La littérature était très formaliste au xx^e siècle, avec l’Oulipo, le Nouveau Roman. Sans doute trop. L’idée à la mode était que le texte est autoréférent. Le texte parle de lui. « L’école de Minuit », si on peut la nommer ainsi, était spécialisée dans le post-moderne, l’ironie légère, le jeu avec les formes, notamment le policier. Nous sommes passés complètement de l’autre côté. À présent, le plus important, c’est le référent. Il y a une réalité, et on la traduit en mots. La forme on s’en fout un peu, c’est le fond qui importe. C’est une conception très rustique, et profondément erronée. Mais désormais c’est le réalisme qui règne dans notre littérature. Soit on parle d’une guerre, 14-18, 39-45, guerre coloniale, ça donne une chance d’avoir un grand prix. Soit on évoque un sujet de société, le sort des femmes, des transgenres, des migrants, l’inceste, et on est sûr que les journalistes vont se précipiter. Soit on trouve un inventeur ou un sportif oublié, par exemple l’inventeur de la râpe pour callosités, ou, encore mieux, une romancière morte dans un camp d’extermination. Là encore, beaucoup de chances pour un Goncourt. Mais surtout, on parle de soi. Ce sont les quatre formes du réalisme actuel. Au xx^e siècle, le roman a écrasé la poésie. Au xxi^e siècle, l’autobiographie ou l’autofiction sont en passe d’écraser le roman, et surtout le roman d’imagination. Lors de la rentrée 2025, la moitié des romanciers parlaient de leurs mamans ou de leurs familles. Ce n’est pas un jugement de valeur, c’est une constatation.

L’autofiction serait le cercueil du roman, voire de la littérature ?

Ce mot a été inventé par Serge Doubrovsky. Est-ce une nouvelle forme ? Je l’ai entendu parler de ses livres. J’étais accablé. Il racontait des confidences, des anecdotes, tout ce que je détestais quand j’étais jeune, en assistant à des émissions littéraires à la télévision. J’avais l’impression de revenir quarante ans en arrière. Leiris, à propos de l’autobiographie, et de son livre L’Âge d’homme, évoquait la littérature comme une tauromachie :  quand on va au fond de soi, qu’on se livre, qu’on cherche la vérité, on s’expose, on prend des risques, il faut être courageux. L’autofiction est surtout devenue une facilité pour éviter le risque : c’est vrai, ce n’est pas vrai, on ne sait pas, c’est de la littérature, quoi. La véritable nouvelle forme a été inventée par Éric Chevillard pour ironiser sur l’autofiction : L’Autofictif, trois paragraphes sur son site, tous les jours depuis des années, à partir d’une expérience personnelle qui dérive tout de suite dans la poésie.

La littérature actuelle souffrirait d’une épidémie de réalisme sans souci de forme ?

Si le réalisme croit à une réalité préexistante, la littérature, et c’est sa fonction, cherche ce qui est réel, remet en cause nos conceptions de ce qui est « réel ». Elle nous apprend à écouter, à voir autrement, et on s’aperçoit que ce qu’on appelle « réel » est juste une convention, établie par un langage tout fait. Quant à la différence entre « fond » et « forme », ça n’existe pas. Il faudrait relire Valéry : « Ce qui est la « forme » pour quiconque, est le « fond » pour moi ». C’est au cœur de l’écriture, de la construction, qu’il y a un sens, un sens qui n’est pas préétabli. Donc le formalisme ou le réalisme, qui ont régné sur notre littérature, sont deux erreurs, assez grossières. La littérature n’est ni formaliste, ni réaliste, elle métamorphose notre culture et notre civilisation.

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Et cette fin des « groupements » littéraires n’a-t-elle pas plutôt réduit les propositions formelles au lieu d’ouvrir le champ ?

En effet. Lorsqu’il y a groupe, il y a discussions, théories, critiques, tentatives, pamphlets souvent. C’est ce qui s’est passé avec les surréalistes, l’existentialisme, le théâtre de l’absurde, le Nouveau Roman, et la Nouvelle Fiction. On propose de nouvelles formes, de nouvelles conceptions de la littérature, on se demande quel est son rôle dans la société, on trouve des ascendants, des influences. Tout cela a disparu. La littérature s’est complètement individualisée, à l’image de la société, où l’individu règne, dans la gloire, jamais remis en cause. D’où le succès de l’autobiographie ou de l’autofiction. L’individu moderne est toujours justifié, quel qu’il soit, quoi qu’il fasse, il est Lui, et ça suffit. Il est un peu comme le « pécheur justifié » de James Hogg. Donc toute critique devient injustifiée, puisqu’elle s’attaque à la personne sacrée qui écrit et publie. Et ces formes vont dans le sens de notre société, l’exposition de l’ego, la téléréalité, les jeux, etc. ça va donc dans le sens du commerce, de la société du spectacle, du capitalisme, qui vend de l’ego pour mieux tout standardiser. Même la rébellion est devenue un article de commerce. L’autofiction est devenue la gagneuse du maquereau Capital.

Dans La Marchande d’oublies, vous avez déployé une vertigineuse réflexion sur l’art et sur l’Incarnation au sens métaphysique du terme,
 or cette question de fond et de forme est strictement la même. L’incarnation est une manière d’habiter sa chair ; le style, une manière d’habiter le monde. Or le monde n’a plus ni sens ni contour. Quelle peut être la réplique littéraire à une telle problématique ?

Je ne sais pas si le monde a eu un jour du sens et une forme. Le rôle de la littérature est de montrer cette absence de sens. Les tragédies classiques, Pascal, Bossuet montraient à quel point notre monde est une vanité, dans un but apologétique, bien entendu. Je dirais même le contraire : aujourd’hui, nous sommes accablés par une masse de « sens », même si c’est une fiction de sens. On explique tout, on montre tout, on bavarde sur tout, on répète sans cesse les mêmes phrases. Tout désormais est en pleine lumière, même la vie intime (pensons à nouveau à l’autofiction). Nous sommes dans la société de l’épuisement, un simulacre de sens qui épuise le sens. L’art lui-même devient un signe vide. Des millions de gens font des « selfies » devant la Joconde ou le Parthénon parce qu’il faut les avoirs vus, parce que ce ne sont plus que des images vides. On les photographie parce qu’ils ont été photographiés. Nous sommes dans un monde de communication. Barthes parlait de la littérature comme « non-communication ». Il avait raison. Une des fonctions de la littérature est de remettre de l’ombre et du mystère dans notre monde. Ce que je tente de faire dans mes romans. À cause de cette communication incessante, la radio, la télévision, les téléphones portables, internet, nous sommes de plus en plus dans un monde virtuel, sans chair, sans épaisseur. Jamais nous ne sommes présents. Nous sommes ailleurs qu’ici. Le mystère de l’Incarnation doit être rejoué dans la littérature : il faut que le monde s’incarne. Le monde n’est pas encore né. Il va naître. La sage-femme est la littérature.

Philippe Muray voyait la modernité comme une mise en acte des spéculations du xix^e siècle. Vous êtes vous-même un éminent dix-neuvièmiste, et vous avez opéré ce détour. Vous paraît-il toujours essentiel, ou bien le xxi^e siècle est-il en train de rompre avec ces origines ?

Il est en train de couper la continuité culturelle. Pour deux raisons : d’abord parce que la lecture s’effondre, et que notre Éducation nationale s’est effondrée. Nous sommes entrés dans une sorte de haut Moyen Âge, où la culture sera préservée dans des monastères culturels. Mes étudiants en première année, qui voulaient étudier la littérature, ne lisaient jamais un livre et ne savaient pas composer une phrase. Ensuite parce que la cancel culture accuse de tous les maux la culture du passé, et veut l’effacer, la censurer ou la changer. Un universitaire américain, noir, spécialiste de la littérature gréco-latine, a déclaré sous les applaudissements de ses collègues qu’il fallait en finir avec cette culture raciste.
 Virgile, Sophocle, Platon, Cicéron, Homère, au poteau ! Ce qui reste en termes de roman devient peu à peu des romans de Mme de Ségur, pudiques et pleins de moralité. Muray avait commencé à voir ce phénomène, il l’avait prophétisé, mais il n’a pas tout vu ! Nous restons en effet sur l’aire de mouvements qui ont commencé au xix^e siècle : l’industrialisation de l’édition et de la presse, la publicité, la naissance du réalisme, du socialisme, du totalitarisme. Le règne de la science et de la technique a eu pour conséquences des réactions religieuses, soit des conversions, soit le développement des croyances occultistes, le spiritisme, etc. Sur ce point je suis d’accord avec Muray.

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Et sur quel point vous éloignez-vous de lui ?

Nous ne sommes pas dans l’après-histoire. Nous sommes toujours dans une dialectique de l’histoire, il y aura un retour aux valeurs universelles, mais d’une nouvelle façon, après l’agitation de tous les mouvements identitaires qui haïssent l’Occident et sa culture, ou plus spécifiquement la France et sa culture. Notre président d’ailleurs, dès qu’il a été élu, a déclaré : « Il n’y a pas de culture française, il y a une culture en France et elle est diverse ». Pas de culture française ! C’est l’esprit du temps. Désormais, la gauche déteste la culture, puisque c’est un marqueur d’identité, et c’est la gauche qui demande des censures. Au xix^e siècle, on ne craignait pas de représenter le Mal dans toute son horreur, un Mal métaphysique. C’est tout le travail de Baudelaire, Barbey d’Aurevilly, Huysmans, notamment dans Là-Bas. Qui comprend vraiment cela aujourd’hui ? Je suis le continuateur de ces écrivains, je tente de représenter le Mal, notamment dans La Marchande d’oublies.  

Pierre Michon a « écrit l’Iliade » dans son dernier livre, sans doute l’un de ses plus beaux, d’ailleurs. En cette rentrée, Olivier Rolin aborde la guerre de Troie. Ce retour aux fondements lointains de toute notre civilisation témoigne-t-il d’une nécessité profonde et d’un moment de bascule inédit ou reste-t-il anecdotique ?

Les écrivains sont-ils, majoritairement, cultivés ? Je sais que dans les maisons d’édition, il faut souvent corriger des dizaines de fautes d’orthographe avant publication. Une amie écrivaine a présidé une table ronde avec quatre jeunes écrivains. Elle a posé la question : « Quel livre vous a le plus influencé ? ». L’un a répondu que c’était un roman de Zola, c’est très scolaire, les trois autres Harry Potter !!!! (Est-ce qu’il reste assez de points d’exclamation dans la boîte pour souligner ça ?). On ne peut pas être écrivain sans connaître la littérature du passé, sinon on redécouvre à chaque fois le fil à couper le beurre. Hugo était un érudit. Rimbaud, poète sauvage, a écrit des poèmes en latin. Proust a été formé par ses lectures de Saint-Simon, de Balzac, de Flaubert, de Sainte-Beuve, son opposé. On peut aussi se former en s’opposant à une certaine esthétique. Encore faut-il la connaître. Les surréalistes, qui voulaient tout casser, ont lu Nerval et Lautréamont. Quant à nos classiques, ils refaisaient Euripide, Plaute, Esope d’une nouvelle manière. Il n’y a pas de littérature « brute », comme on le dit sur l’art. Le manque de culture ne permet pas l’originalité, c’est le contraire : cela donne des romans plats, sans aucune épaisseur. C’est-à-dire la plupart de ce qui est publié aujourd’hui. Il n’y a pas du tout de « bascule ». Cela dit, les lectures vous influencent en profondeur, changent votre vision du monde, votre façon d’écrire, ce n’est pas nécessaire qu’elles apparaissent explicitement. Je me méfie des romans qui affichent des objets culturels, comme des fétiches, Schubert, Rimbaud, Monet… ça fait bien, souvent pour compenser un manque de profondeur. On ne peut afficher des objets culturels que si c’est relié avec la narration et les personnages. Si ces objets les transforment. C’est le cas chez Proust pour la sonate de Vinteuil ou la Zéphora de Botticelli, qui changent la vision de Swann. C’est la fonction de l’art. Je ne suis pas vraiment d’accord avec vous sur Michon. Il n’a pas du tout écrit l’Iliade. Il se vante. C’est, pour moi, anecdotique.

Si vous deviez réécrire l’un des monuments fondateurs de notre littérature, lequel choisiriez-vous ?

Les Trésors de Picsou ? J’adore Picsou. Mais bon, il n’est pas assez fondateur, je pense. « Fondateur » signifie que cela vient de loin, donc pas Proust, par exemple. « Réécrire » est un concept borgésien, comme dans Pierre Ménard, auteur du Quichotte.  Et en effet, le Quichotte est un livre fondateur de notre littérature européenne. Réécrire, je l’ai déjà fait. J’ai composé une pièce de théâtre à partir de L’Autre Monde de Cyrano. Elle a été représentée et enregistrée par France Culture à Avignon. On ne le sait pas assez, mais Cyrano est d’une grande importance, il a fondé la science-fiction, il a prévu à l’avance des découvertes de l’astrophysique, et, avec quelques autres libertins, c’est notre premier écrivain athée, qui se moque de toutes les religions. Sa tragédie, La Mort d’Agrippine, vaut bien celles de Corneille. Sa farce, Le Pédant joué, excellente, a inspiré Molière, qui lui a emprunté la réplique célèbre, dans Les Fourberies de Scapin : « Que diable allait-il faire dans cette galère ! ». Sinon, je pourrais réécrire sous forme d’un roman Macbeth, la pièce de Shakespeare qui m’a le plus bouleversé. Quel écrivain est capable d’écrire une phrase éternelle comme : « Life’s but a walking shadow ; a poor player, that struts and frets his hour upon the stage, And then is heard no more : it is a tale told by an idiot, full of sound and fury, Signifying nothing ». (« La vie n’est qu’un fantôme errant, un pauvre comédien qui se pavane et s’agite son heure durant sur la scène, et qu’ensuite on n’entend plus. C’est une histoire contée par un idiot, pleine de bruit et de fureur,?—?et qui ne signifie rien. ») Tiens, c’est une idée. Je m’y mets !