La décapitation de Samuel Paty a choqué le monde entier. Vos livres reviennent sur cette tragédie selon deux approches différentes. Pouvez-vous présenter le livre l’un de l’autre ?

Didier Lemaire : Le livre de David se fonde sur le rapport officiel de l’Inspection générale de l’Éducation établi après l’attentat. Il fournit une relecture des faits et s’appuie sur Le Procès de Kafka pour montrer l’aveuglement de la machinerie administrative et sa part de responsabilité. Samuel Paty meurt pour un simple mensonge d’élève qui sera validé par l’administration et relayé avec des accusations confuses. Paty ne sait pas lui-même, au fond, de quoi il est accusé, tout comme Joseph K dans Le Procès.

David Di Nota : Didier revient sur son itinéraire de professeur de philosophie et sur la campagne dont il a fait l’objet. Comme Samuel Paty, il a souffert d’une calomnie : on a voulu le présenter comme islamophobe, mythomane, etc. Cette clarification était nécessaire. Elle a atteint son but. Plus personne n’ose avancer ces clichés extrêmement dangereux et, après Paty, tout à fait inexcusables.

Cet assassinat est le dénouement d’une crise qui aura duré onze jours. David Di Nota, pouvez-vous en rappeler les principales étapes ?

DDiNota : Il y a eu deux cours d’éducation morale et civique sur la liberté d’expression devant deux classes de 4e, le lundi 5 octobre et le mardi 6, au cours desquels Samuel Paty a montré une caricature publiée dans Charlie Hebdo. Une élève qui n’était même pas en classe raconte qu’elle a été choquée et accuse Samuel Paty d’avoir désigné les élèves musulmans et de leur avoir proposé de sortir. Cette fausse rumeur sera requalifiée en faute pédagogique par l’administration. Abdelhakim Sefrioui, islamiste notoire, recueille le témoignage de l’élève affabulatrice et fait circuler la vidéo sur les réseaux sociaux. Cette vidéo et celle du père de l’élève motiveront l’assassin Abdoullakh Anzorov qui va payer des élèves pour identifier sa cible et égorger Samuel Paty le 16 octobre.

La sensibilité religieuse des élèves devient le critère du bon comportement du professeur !

David Di Nota

On a accordé davantage de crédit à la parole de l’élève absente et à celle d’un fiché S qu’au témoignage du professeur ?

DDiNota : La principale, comme le référent laïcité, sait que Samuel Paty n’est pas islamophobe mais veut à tout prix étouffer la rumeur selon laquelle il a fait sortir des musulmans de sa classe. Elle le fait de la pire manière, en la validant. La date du 8 octobre est importante, lorsque la principale demande à Samuel Paty de s’excuser devant ses élèves, sous-estimant ce qui est en train de se passer, qui n’est autre qu’une campagne islamiste. Le référent laïcité entérinera l’idée que le professeur a froissé « toute sa classe », accusation fausse et hautement critiquable. La sensibilité religieuse des élèves devient le critère du bon comportement du professeur !

DLemaire : En montrant une caricature de Charlie Hebdo, Samuel Paty a utilisé un document au programme. En humaniste, il a voulu prévenir le fait que certains élèves puissent être choqués, sans les désigner (évidemment il n’a jamais invité « les élèves musulmans » à sortir !). Cet acte de prévenance qui a duré deux secondes lui a coûté la vie.

DDiNota : Samuel Paty a dit lui-même : « Je suis l’objet d’une cabale d’islamistes locaux ». Mais plutôt que de protéger le professeur, l’administration lui a demandé des excuses.

DLemaire : Je pense qu’on est au-delà du mensonge. Quand l’élève dit que le professeur a demandé aux musulmans de la classe de sortir, c’est une machination.

DDiNota : Dès le 6, une mère appelle le collège pour demander des explications. Samuel Paty qui n’est pas un provocateur assume son cours, dont il était content, et répond. La mère dira à la principale que Samuel Paty s’est excusé. On peut douter qu’il ait utilisé le mot « excuse ». C’est une première attaque : les parents entrent dans le jeu et disent qu’il s’est excusé, autrement dit qu’il s’est accusé. Thèse reprise dans le rapport de l’Éducation nationale : le référent dit qu’il a froissé les élèves et les familles.

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Anzorov a été abattu par la police. Quel a été le sort des autres protagonistes ?

DLemaire : L’enquête est en cours et va prendre du temps. Il s’agit de quinze personnes : les élèves qui ont contribué à l’assassinat en donnant des indications au tueur, les parents, et Sefrioui qui est en prison.

DDiNota : Anzorov aurait eu plus d’aide qu’on ne le pensait. C’est un éco-système qu’on identifie petit à petit. Il est urgent de comprendre ce qu’est le djihadisme d’atmosphère, de prendre acte de cette menace-là.

Le rapport de l’Inspection générale de l’Éducation publié après l’attentat délivre un satisfecit sur le fonctionnement de l’institution, ce qui est surprenant autant qu’inquiétant.

DDiNota : C’est l’éloge de l’administration par elle-même. Tout le monde suit sa logique protocolaire à la perfection avec « réactivité et efficacité », deux termes utilisés dans le rapport. On mesure à quel point les éléments de langage ont dévoré l’institution alors qu’un professeur vient d’être décapité. Ce rapport est une continuation du « pasdevaguisme ». L’ironie, c’est qu’ayant été conçu pour innocenter la structure, il révèle précisément comment elle a culpabilisé le professeur. Je crois que si mon livre a été entendu c’est qu’il montre que derrière l’autosatisfaction extraordinaire de l’institution, il y a beaucoup d’enfumage.

L’assassinat a lieu quatorze jours après le discours aux Mureaux d’Emmanuel Macron sur le séparatisme intitulé « La République en actes ». Le séparatisme n’est-il qu’une facette de l’islamisme ?

DLemaire : Le terme séparatisme est problématique. Je parlerais plutôt de contre-société : il s’agit de cultiver une haine de la France. Certains territoires sont des pépinières de djihadisme. On parle de cinq cents lieux en France – soit à peu près dix millions de personnes – où s’imposent des mœurs contraires à nos principes : des normes identitaires, le halal, le vêtement, la ségrégation hommes-femmes, les librairies islamistes, toute une culture qui n’a plus rien à voir avec la société française. Mais il n’y a pas que les salafistes. Les tabligh, mouvement d’origine pakistanaise, s’attachent à couper les individus de la société en les convainquant de consacrer leur existence au prosélytisme. À Trappes, il y a une librairie tabligh. J’ai eu pour élèves les enfants de ce libraire : ces gens-là présentent l’islam comme une religion non violente, de paix et d’amour.

Enfin, les Frères musulmans utilisent l’islam à des fins politiques. Leur programme, totalitaire, vise à éliminer de l’humanité tous ceux qui ne seraient pas des musulmans purs. On retrouve ce délire propre aux communistes et aux nazis, une vision d’une humanité régénérée et purifiée. Leur stratégie consiste à infiltrer les institutions, Éducation nationale, police, appareil d’État, médias, en menant la lutte sur le plan culturel et idéologique. Ils s’appuient sur l’argument de l’islamophobie, fer de lance de leur conquête.

DDiNota : C’est du « testing » : que cherchait Sefrioui en orchestrant cette campagne autour du collège du Bois d’Aulne ? Voir si en menaçant un professeur, on allait pouvoir faire si peur qu’on renoncerait à expliquer une caricature de Charlie Hebdo, la menace étant trop sérieuse.

DLemaire : Les Frères musulmans jouent d’ailleurs moins sur la peur que sur la culpabilité. Le chantage islamophobe est beaucoup plus efficace : acceptez tout ce que l’on vous demande sans quoi vous êtes racistes, islamophobes, coupables. Ce terrain de la mauvaise conscience, une certaine gauche l’a cultivé, via un antiracisme de façade, depuis les années 80. Voilà pourquoi nous sommes aujourd’hui si désarmés. Que des collègues de Paty aient pu l’accuser d’islamophobie, et ainsi valider les thèses des Frères musulmans, c’est une défaite idéologique gravissime.

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Didier Lemaire, on apprend dans votre livre qu’en avril, alors que vous êtes menacé de mort par les islamistes, le rectorat vous affecte à Argenteuil, l’une des plus puissantes places fortes islamistes de France. Que comprendre ?

DLemaire : J’ai posé la question à Jean-Michel Blanquer qui me recevait enfin fin octobre. Il n’a pas su me répondre. Il semblait ne pas être informé, ce qui est étonnant. Selon des amis policiers, j’aurais été, à Argenteuil, un danger même pour mes collègues. Alors quelle était l’intention ? Il s’agissait peut-être de me faire démissionner puisque je refusais alors de partir de mon propre chef.

Y a-t-il aujourd’hui d’autres enseignants menacés ?

DLemaire : Il y en a de plus en plus. Je suis en contact avec certains. Il y a beaucoup à dire sur la façon dont l’administration les abandonne. Je vais créer l’association « Défense des Serviteurs de la République », pour protéger les fonctionnaires menacés, pas seulement dans l’Éducation. Notre porte-parole sera la sénatrice LR madame Eustache-Brinio, très engagée sur ces dossiers. Nous travaillerons avec une équipe d’avocats de droite et de gauche.

Le Comité interministériel de la Laïcité a remplacé l’Observatoire de la Laïcité en 2021. Toutes ces instances sont-elles utiles ?

DLemaire : L’Éducation nationale est en train de mettre en place une usine à gaz. On forme des formateurs de professeurs à la laïcité (les fameux référents laïcité), censés avoir une définition certifiée de la laïcité alors qu’il s’agit juste de faire respecter des règles qui existent déjà. Que se passe-t-il quand un référent vient constater une atteinte à la laïcité ? Dans mon collège de Trappes, une collègue s’est trouvée dans une classe dont toutes les filles refusaient une sortie scolaire parce qu’elles ne pourraient pas porter leur voile. La sortie n’a pas eu lieu, le référent laïcité s’est déplacé, a reproché à l’enseignante de ne pas bien maîtriser la notion. Elle a dû visionner des capsules vidéos sur la laïcité après quoi il y a eu un entretien pour vérifier qu’elle avait bien compris.

La laïcité est-elle le bon outil face à l’islamisme ?

DLemaire : Cela ne suffira pas. On a affaire à des gens qui préparent une guerre civile sur notre territoire. On est bien au-delà de la laïcité ! C’est beaucoup plus grave. C’est un mouvement de fond pseudo-religieux : le voile n’est pas un signe religieux. Ces signes identitaires relèvent d’un programme totalitaire qui utilise la religion à des fins politiques. Il faut les traiter comme tels. Une partie de notre droit le permet mais, notre société étant dans une situation intermédiaire entre un état de paix et un état de guerre, il va peut-être falloir revoir nos outils juridiques.

DDiNota : Cette guerre de fond que décrit Didier est pensée par Spinoza dès 1670, qui dit : « Ils opéreront contre l’individu, contre son droit absolu de penser par lui-même et ils le feront sous le manteau de la religion ».

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Vos livres évitent de politiser le débat. L’enjeu n’est-il pas éminemment politique ?

DLemaire : Le mois qui a suivi l’assassinat de Samuel Paty, j’ai publié dans L’Obs une « Lettre aux enseignants » qui a déclenché une effervescence à Trappes. Les premières accusations de racisme et d’islamophobie fleurissent et sont relayées au sein du lycée où j’enseigne par les surveillants salafistes. Certains de mes élèves, fortement idéologisés, considèrent que j’ai écrit, comme ils le diront, « un texte contre eux ». C’est ce qui me vaut une première protection. Le lycée va être certains jours encerclé d’hommes lourdement armés. La menace est forte. Avoir une dizaine de policiers autour d’un lycée n’est tout de même pas fréquent. En décembre, la présidente d’une association de Trappes dont j’ai fait partie, ancienne parent d’élève, militante laïque, qui connaît bien la ville, les réseaux tabligh et salafistes, dit en off à une journaliste néerlandaise venue faire un documentaire sur l’islamisme : « Si Didier Lemaire continue de parler de l’islam et de Trappes, il sera le prochain Samuel Paty ». Conscient que je ne pouvais plus être seul dans ce combat-là, je me suis engagé dans un parti politique.

Qui ne parle que de laïcité…

DLemaire : C’est un parti de centre-gauche, le Parti Républicain Solidariste. Je me retrouve dans ses valeurs. Il ne parle pas que de laïcité même s’il est né, c’est vrai, d’un combat pour la défendre. Il y a un combat à mener pour qu’elle soit effective partout, dans les lycées, dans les villes. Nous sommes face à un ennemi qui s’organise et veut détruire l’État français. Renée Fregosi, politologue, utilise un terme juste pour désigner ce phénomène : elle parle d’une offensive islamiste. À quoi il faut une réponse à la fois idéologique, juridique et politique. Peut-être même bientôt militaire. Il faut reconnaître à Emmanuel Macron d’avoir réformé le renseignement territorial : en moyenne, un attentat tous les mois et demi est évité dans notre pays, ce n’est pas rien. Mais sur le terrain politique, c’est le néant. Cette inaction, on le voit dans l’Éducation nationale, conduit à une forme de complicité, ou en tout cas de laisser faire.

N’y a-t-il pas un glissement du principe de laïcité, jadis défendu par la « gauche laïcarde », aujourd’hui mis en cause par un islamo-gauchisme favorable à des aménagements ?

DDiNota : Tout est dit dans le livre de Tariq Ramadan, Les Musulmans dans la laïcité : responsabilités et droits des musulmans dans les sociétés occidentales. La stratégie consiste en une essentialisation des musulmans. Il développe l’idée d’une laïcité ouverte, en substance : on a un bel échange à faire, on va enrichir votre laïcité et vous allez nous reconnaître en tant que musulmans. Un travail de sape efficace à une époque où il était reçu comme un intellectuel tolérant.

Qu’avez-vous pensé de l’hommage rendu à Samuel Paty un an après son assassinat ?

DLemaire : Ça n’est pas la République qui a rendu hommage à Samuel Paty. La République s’est défaussée derrière les enfants. On s’est réfugié dans l’émotion, les bougies, les fleurs. Le rite, par définition, c’est obligatoire, contraignant, et c’est ce qui rassemble. Or l’hommage était en ordre dispersé. C’était facultatif, chacun faisait comme il voulait, il s’agissait d’évoquer la mémoire de Samuel Paty sans cette contrainte qu’est la minute de silence. On aurait dû mettre le drapeau en berne, jouer l’hymne national et sur tout le territoire, à une même heure, pour montrer une unité. Au contraire, on est resté sur le terrain du fait divers et de l’émotion. Cela a donné une séquence journalistique sympa, de belles images pour la presse. C’est une entreprise idéologique de dépolitisation.

DDiNota : Les adultes cachent leur démission derrière la sensibilité des enfants. Les pédagogues ont un usage du ressenti de l’enfant tactique et pervers. L’enfant sert toujours à se défausser. On a d’abord dressé un culte à l’enfant. Ensuite dressé un culte au ressenti de l’enfant. Et maintenant on dresse un culte au ressenti religieux de l’enfant.

DLemaire : C’est une capitulation puisqu’il y a des lieux dans lesquels l’hommage n’était pas possible, car cela aurait soulevé trop d’oppositions. Et le ministère s’est félicité qu’il y ait si peu d’abus – une centaine – alors qu’en fait il n’y avait pas de possibilité de tester réellement. On a évité les rassemblements dans les cours, parce qu’on savait que dans beaucoup de lycées, ça n’aurait pas été gérable. Le rite n’aurait pas été respecté et comme l’administration et les enseignants sont faibles, c’eût été un fiasco.

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Le public est-il correctement informé de la menace islamiste ?

DDiNota : Les Français sont beaucoup plus lucides qu’on ne le dit sur la situation. Il n’y a que l’administration qui croit en ses propres mensonges.

DLemaire : Dans la rue, les gens me félicitent, m’encouragent, me disent de continuer le combat. Ils voudraient que ma parole débouche sur une action politique. Je me suis engagé dans ce combat parce que c’était mon devoir de professeur pour protéger mes élèves autant que mon devoir de citoyen. C’est le goût pour la liberté aussi. L’enjeu est de rester un homme libre. Il y a eu un moment, quand même, où j’ai dû évaluer la situation : j’ai compris que je pouvais me faire tuer, et je l’ai accepté. Je suis très vigilant, mais je ne vis pas dans la peur. J’ai intégré le fait que je peux être tué demain mais je préfère ma liberté.

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