Comment avez-vous eu cette idée de monter une pièce d’Anouilh, ce grand dramaturge pourtant au purgatoire, comme Montherlant ou Claudel ?

Thierry Harcourt : D’abord, Anouilh est un grand auteur, qui écrit divinement bien une histoire et qui écrit divinement bien pour les acteurs. Parce qu’il était aussi metteur en scène, Anouilh comprenait le fonctionnement des acteurs et leur offrait des choses très complexes et très riches. Donc Anouilh devrait être monté tout le temps ! Mais Pauvre Bitos, ça vient surtout de Maxime.

Maxime d’Aboville : C’est la conjonction d’une envie que j’avais et d’une envie du directeur du théâtre Hébertot : Francis Lombrail. Quand il a acheté ce théâtre, il a commencé par jouer avec Michel Bouquet et ce fut un événement très fort pour lui, or, ce rôle de Pauvre Bitos avait été écrit par Anouilh pour Michel Bouquet et à sa demande. C’est le rôle qui l’a le plus marqué. À la fin de sa carrière, Bouquet répétait qu’il fallait remonter cette pièce.

Thierry Harcourt : Et il répétait qu’il fallait la remonter avec Maxime d’Aboville. C’était donc un devoir, nous sommes tous là par devoir !

Et pourquoi était-ce le moment, alors ?

Maxime d’Aboville : Il faut savoir que c’est une pièce que beaucoup de metteurs en scène et d’acteurs ont voulu jouer. Ça ne s’est jamais fait, souvent en raison d’une frilosité des producteurs.

Thierry Harcourt : Oui, dans la tête d’un directeur de théâtre, le purgatoire d’Anouilh est réel ! Antigone, à la rigueur, mais pour le reste…

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Maxime d’Aboville : Je pense qu’il y avait le souvenir, dans la mémoire théâtrale, du scandale que Pauvre Bitos avait provoqué à sa création. C’est une pièce des années 50 où Anouilh fait un parallèle entre la Terreur et l’Épuration, chargeant clairement cette dernière. Il charge aussi de Gaulle, d’une certaine manière, parce qu’il n’a pas supporté que Brasillach soit fusillé à la Libération. Lui- même n’était pas collabo, mais il estimait que des gens comme Brasillach avaient encore leur place même s’ils s’étaient fourvoyés et il a été le fer de lance de la pétition pour demander sa grâce. Camus, d’ailleurs, qui a refusé de signer, a affirmé quelques années plus tard qu’il s’agissait de la plus grosse erreur de sa vie. À l’époque, cette pièce a donc provoqué un scandale énorme ! On l’a accusée d’être pétainiste… Alors que ce n’est pas du tout de cela qu’il s’agit mais d’un sens de la mesure et d’une détestation du simplisme.

Pourtant elle a connu un grand succès, non ?

Maxime d’Aboville : Oui, parce que tout le monde venait voir la pièce sulfureuse ! La culture théâtrale est plutôt une culture de gauche, c’était du moins le cas jusque dans les années 90, où Anouilh suscitait une véritable haine. Si Pauvre Bitos a cartonné à l’époque, Anouilh a dit regretter ensuite que même ceux qui avaient soutenu sa pièce avec véhémence ne l’aient pas toujours comprise. Il y avait, et il y a toujours, un réflexe très manichéen dans la culture française. C’est justement ce qu’Anouilh dénonçait et la raison du succès de Pauvre Bitos.

Thierry Harcourt : Dans Bitos, Anouilh attaque la tyrannie de la Bien-Pensance, quelque chose dans quoi on baigne encore à plein en ce moment. Sauf que le contraire de la Bien-Pensance, ce n’est pas la Mal-Pensance, c’est l’intelligence : ne pas suivre un mouvement comme des moutons et sans y réfléchir. Si les rôles sont merveilleusement écrits dans la pièce, c’est parce qu’Anouilh confère à chacun une humanité : il n’y a pas de monstre ; ou plutôt : ils sont tous monstrueux mais en ayant chacun une excellente raison de l’être.

Le contraire de la Bien- Pensance, ce n’est pas la Mal-Pensance, c’est l’intelligence

Thierry Harcourt

On est dans une époque à nouveau très idéologique, comme dans les années 50 ou 70, ce qui rend d’autant plus pertinente cette reprise de Bitos. Pourtant vous ne faites pas spécialement scandale et la pièce est très bien accueillie…

Thierry Harcourt : C’est très tiède aujourd’hui au théâtre, plus personne ne se fait huer, même si ce n’est évidemment pas ce que je me souhaite, ni à Maxime. Mais c’est important qu’un public puisse avoir une réaction violente. Je trouve ça très joyeux que les gens se mettent à hurler en assistant au Bérénice de Romeo Castellucci avec Isabelle Huppert !

Maxime d’Aboville : La grande différence avec les époques dont vous parlez, même si ça fait un peu passéiste de dire ça, c’est que les gens étaient plus cultivés… Pour s’insurger, encore faut-il comprendre ! Pauvre Bitos, c’est très subtil et les journaux bien-pensants qui pourraient provoquer le scandale ne viennent même pas nous voir. Dans Libé, vous ne verrez que des articles sur le théâtre subventionné où les gens portent des chaînes ou des strings jaune fluo ! Je pense que la raison du succès de notre pièce c’est qu’elle permet aux gens de s’arrêter un peu pour réfléchir tout en se divertissant, et ça fait du bien à tout le monde. On a un public très varié, assez jeune pour le théâtre, car tout le monde arrive à se connecter à la pièce, ne serait-ce que par le principe d’humiliation à la base de ce dîner, qui est immonde !

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Oui, sauf qu’ici, la victime des cours de récréation est devenue bourreau, ce qui change par rapport à ce culte actuel de la victime absolutisée…

Maxime d’Aboville : Si l’on brosse les gens dans le sens du manichéisme, ce n’est pas sain, or Anouilh fait tout l’inverse et il le fait avec une grande violence. Anouilh dénonce l’idéologie de Bitos qui, au nom de sa vertu sincère, va décimer les hommes. Mais il fait aussi de Bitos une victime dans la soirée et convoque ainsi l’empathie des spectateurs pour lui, et ça : c’est le grand art ! On arrive à une espèce de théâtre de la cruauté, parce que c’est cruel pour le spectateur : à un moment on aime Bitos et puis, la réplique d’après, on le hait. On ne sait plus où se positionner. C’est ça qui élève.

Thierry Harcourt : La vertu de Bitos vient de ses frustrations et du harcèlement qu’il a vécu enfant. Une petite bourgeoisie fin- de-race à Clermont-Ferrand décide de se payer la tête de ce magistrat qui était le fils d’une blanchisseuse. Il est facile de nous identifier à lui. Je pense que le théâtre n’est qu’identification : montrer au public un miroir où chacun voit ce qu’il aurait pu être.

Comment vous êtes-vous confrontés à cette question de la mise-en-abyme permanente, puisque dans cette pièce, chaque personnage joue lui-même un rôle ?

Thierry Harcourt : Tout ce qui parle du double parle du théâtre, donc finalement c’est assez simple, il n’y a qu’à observer notre propre travail. Il y a cette phrase de Wilde qui dit que l’homme ne sait que mentir mais que si on lui donne un masque, soudain, il dira la vérité ! C’est tout notre métier.

Maxime d’Aboville : Voilà : nous faisons semblant de dire des mensonges ! Anouilh a voulu montrer des idéaux-types qui se perpétuent dans l’Histoire d’une génération à l’autre. Il y a des manières d’être au monde, notamment des façons de penser, idéologiques, politiques, qu’on retrouve. Quand les personnages jouent des personnages historiques, ils se font aussitôt leurs avocats, si bien qu’ils sont presque autant eux-mêmes quand ils jouent. Ce qui est intéressant dans le travail qu’on a fait avec Thierry, c’est qu’on n’insiste pas et on trouble volontairement le public. Bitos est-il Bitos ou Robespierre ? Mais Anouilh a voulu justement que Bitos et Robespierre soient fondus en une seule personne.

« Si l’on brosse les gens dans le sens du manichéisme, ce n’est pas sain, or Anouilh fait tout l’inverse et il le fait avec une grande violence »

Maxime d’Aboville

Ce qui nous a frappés, c’est à quel point nous étions sans cesse déstabilisés durant la pièce. À chaque fois que le spectateur s’attend à quelqu’un chose, il est finalement pris à revers…

Thierry Harcourt : Ce qui m’importe le plus quand je monte une pièce, c’est le rythme. Il y a un mouvement, c’est comme une symphonie. Je trouve insupportable les gens qui prennent des minutes entières sur scène parce que dans la vie, on ne se comporte pas comme ça, et que notre métier, c’est de montrer la vie. Après, il y a des suspensions qui racontent quelque chose, mais le rythme doit être ressemblant à la vie et dans des situations de drame, en réalité, personne ne prend trop de temps.

Y a-t-il une dramaturgie spécifique pour un dîner ? C’est très théâtral, depuis le repas de la Cène, mais il s’agit aussi d’ouvrir la table sans quoi la moitié des convives tournent le dos au public… Comment jouer avec ça ?

Thierry Harcourt : Ça a été un petit casse- tête parce qu’il y a sept personnes autour de cette table et donc deux qui allaient être de dos. Alors j’ai mis en bout de table Julien / Danton, qui est plus porté sur la boisson, plus sanguin, va souvent au bar, et donc reste peu à sa place ; et Adrien qui, jouant le maître de cérémonie, doit être sans arrêt en mouvement pour gérer sa soirée. Après, il est vrai que les personnages ne mangent jamais, mais dans la pièce : c’est écrit comme ça. Ils boivent beaucoup mais ne mangent pas, ils sont trop concernés par leurs rôles et ça part trop vite ! L’alcool fait encore dériver les choses. Dans le troisième acte, d’ailleurs, l’alcool devient une arme. La bouteille de whisky est là pour annihiler Bitos.

Par rapport au type de l’idéologue, le théâtre ne formule-t-il pas comme une revanche de la vie ?

Maxime d’Aboville : La politique implique l’idéologie, une vision simplificatrice de la vie. Parce qu’il faut prendre des décisions, on est bien obligés de se placer, même si on le fait de manière factice. Alors que le théâtre comme la littérature sont des endroits de la complexité. C’est pourquoi toute société a besoin de théâtre parce que toute société a besoin d’organisation, de politique, d’idéologie, et également, pour contrebalancer ça, un moment où tout le monde tombe les masques ; un moment plus fraternel. À partir du moment où l’on vient voir la vérité ensemble, on est tendres les uns avec les autres. C’est la politique qui crée la violence, le fait de se situer dans des camps. Les auteurs de théâtre doivent garder cette idée en tête, et ne pas glisser eux- mêmes dans l’idéologie. Il y a des facilités d’un théâtre plus engagé qui me dérange : on sent la volonté d’imposer quelque chose…

Je déteste la fabrication au théâtre, mais ce sur quoi insiste Anouilh, c’est sur le côté grotesque du personnage

Maxime d’Aboville

Thierry Harcourt : Je pense qu’aller au théâtre est un acte politique et que c’est pour ça que le théâtre ne disparaîtra jamais. Toute pièce, même la plus grosse connerie, raconte quelque chose. Partager un moment avec des gens sur scène qui disent leur vérité tout en disant n’importe quoi avec un public unique, c’est très riche.

Le théâtre ne retrouve-t-il pas une nouvelle légitimité dans un monde de censure généralisée où le spectacle vivant semble parfois le conservatoire d’une certaine liberté de parole et d’esprit ?

Thierry Harcourt : J’aimerais que ce soit la vérité, mais ça dépend des endroits. Je crois qu’il y a plus de libertés dans un club de stand-up où l’on dira n’importe quoi pour choquer le bourgeois parce que ça fait du bien, que dans le théâtre privé parisien, où l’on est tout de même très autocensuré. Il y avait plus de liberté il y a quelques années. Après, ce sont toujours des périodes, ça va revenir. Le public est plus frileux, plus âgé, il lui faut des pièces où il a l’impression de tout bien comprendre sans être bouleversé.

Maxime d’Aboville, votre personnage, Bitos, déborde régulièrement dans la caricature puis revient à une posture guindée, comment avez-vous travaillé ce délicat équilibre ?

Maxime d’Aboville : Avec beaucoup de sincérité : je déteste la fabrication au théâtre, mais ce sur quoi insiste Anouilh, c’est sur le côté grotesque du personnage. Il est naturellement excessif et caricatural, presque une marionnette. L’idéologie en a fait un homme désincarné, il se comporte dans la vie comme un mauvais acteur. Mais il est comme ça et il faut trouver une vérité là-dedans…

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Thierry Harcourt : Quand des gens qui sont très verrouillés se lâchent, c’est en général étrange ! Un être qui n’est pas incarné va répondre à des attaques de manière désarticulée. C’est une cocotte-minute et il explose n’importe comment, et alors qu’il se vit comme quelqu’un de très sérieux, on se retrouve face à un être pathétique.

L’ironie n’est-elle pas ce qui nous manque le plus aujourd’hui, comme réponse à cette raideur idéologique ?

Thierry Harcourt : Une phrase a plusieurs couleurs, elle n’a pas un sens unique. Même dans les moments très tristes de la vie, il peut y avoir beaucoup d’humour. C’est intéressant de frayer ce chemin-là.

Maxime d’Aboville : C’est vrai qu’Anouilh, s’il a un combat, c’est celui de mettre à mal l’esprit de sérieux, y compris quand il parle de choses politiques. Dans cette pièce, qui est éminemment politique puisque tous les propos sont des conversations politiques, Anouilh ne fait que des pirouettes. Normalement, ce sont des conversations sérieuses, mais lui va rendre Bitos ridicule justement parce qu’il reste toujours dans son premier degré. Ça, singulièrement en France, on en a grandement besoin, Anouilh est un excellent médicament contre l’esprit de sérieux ! Comme Kundera, Anouilh ne supporte pas la pose, le kitsch, le mirobolant, ce qui vient essentiellement de l’orgueil. Ils ont vu dans cet esprit de sérieux le ferment du totalitarisme.

Bon Appétit ! Messieurs ! Écrite par Anouilh et sa femme à la demande de Michel Bouquet, Pauvre Bitos, qui avait fait grand bruit et scandale en 1956, n’avait pas été montée depuis 1967. Faisant un parallèle entre la bonne conscience tyrannique de l’épuration et celle de la Terreur, Anouilh fracassait le sacré politique avec une virtuosité féroce et ridiculisait les idéologues. Quel meilleur moment qu’aujourd’hui pour ressortir une telle grenade, alors que la vertu délatrice, satisfaite, stupide et assoiffée de têtes se déchaîne comme jamais avec le renfort des réseaux sociaux ? Dans une forme réduite par Maxime d’Aboville et Adrien Melin qui fait passer la pièce de 3 h à 1 h 20 et de quatorze à sept personnages, cette pièce mise en scène par Thierry Harcourt avec autant de vivacité que de luxuriance s’en trouve encore plus détonante que jamais. De retour dans sa province natale en tant que magistrat comblé d’honneurs, André Bitos se voit convié à un dîner où les invités doivent se faire la tête d’un personnage illustre de la Révolution française. En l’invitant à incarner Robespierre, ses amis d’enfance ont bien l’intention de profiter des masques historiques pour bombarder Bitos de tout ce qu’ils pensent de son intransigeance d’épurateur. Mais le plan de ce « dîner de con » déraille très vite. Jouant en permanence sur l’ambiguïté, le retournement, le changement de ton, cette machine dramatique impeccable offre au spectateur une expérience forte, remuante, d’un humour grinçant, ainsi qu’un cocktail explosif de formules acérées. En doublant ses personnages de personnages historiques, Anouilh avait donné à sa pièce une faculté d’actualisation infinie, puisque si Bitos est un avatar de Robespierre en son siècle, il résonne aussitôt avec les Robespierre du nôtre. La satire de l’idéologue atteint ici un degré redoutable et les rouages précis et fous, actionnés par des acteurs brillants, complices, alertes, produisent un impact unique. Le pouvoir de la comédie pour nous sauver de la comédie du pouvoir : rarement une pièce aura servi avec tant d’excellence un tel but. RS