La reine littérature a fait la France. La France se défait-elle sans elle aujourd’hui ?

Alain Finkielkraut : En 1928, le grand philologue allemand Ernst-Robert Curtius écrivait, dans son Essai sur la France : « La littérature joue un rôle capital dans la conscience que la France prend d’elle-même et de sa civilisation. Aucune autre nation ne lui accorde une place comparable. Il n’y a qu’en France où la nation entière considère la littérature comme l’expression représentative de ses destinées. » Moins d’un siècle plus tard, en 2017, Emmanuel Macron, candidat à la présidence de la République, affirmait : « Il n’y a pas de culture française, il y a une culture en France et elle est diverse. » La France est devenue un pur réceptacle et la littérature a été noyée, avec la bénédiction de ses dirigeants, dans la diversité des pratiques culturelles.

« Comme nous partions de très haut, nous pensions naïvement avoir un peu de temps devant nous. »

Éric Naulleau

Éric Naulleau : Que ce soit Emmanuel Macron, un pur produit de l’élite française, c’est-à-dire de cette ancienne France, qui fasse la promotion de la novlangue et de l’absence de culture, n’en est que plus effarant. Il y a un lien consubstantiel en France entre la littérature, la langue française et le pays. Comme l’agenda de l’époque est la destruction, celle de la France et de sa civilisation, le premier stade est de détruire la langue et la littérature. C’est ce que nous voyons à l’œuvre. Barthes nous instruisit que la langue était fasciste, on nous apprend aujourd’hui que la grammaire est nazie. La langue française doit disparaître. C’est un projet révolutionnaire, un projet maoïste. Il faut un « Homme nouveau » qui parle une langue nouvelle, une langue simplifiée – ou compliquée si l’on pense à l’écriture inclusive. Et cela va très vite. Comme nous partions de très haut, nous pensions naïvement avoir un peu de temps devant nous. Si le processus est engagé depuis longtemps le règne du smartphone et des réseaux sociaux l’accélère.

Patrice Jean : Je partage votre constat mais je doute que ce soit une singularité française. En Angleterre, en Italie, en Espagne, aux États-Unis, le rapport à la passion littéraire chute également. Avec la révolution industrielle, le développement des moyens de transport a permis d’apporter les livres et les journaux au plus grand nombre. L’instruction a permis à tous d’accéder à la lecture, devenant l’un des seuls modes de divertissement et d’art qu’on pouvait pratiquer chez soi. Mais ce mode a été battu en brèche d’abord par la radio, puis par le cinéma et la télévision, et aujourd’hui, par Internet et les réseaux sociaux. Je ne suis pas certain que les causes soient politiques. C’est, en réalité, un phénomène économique, industriel, technologique, qui marginalise le goût de la littérature. C’est d’ailleurs assez anachronique d’étudier Apollinaire, Musset ou Pascal avec des élèves qui vont ensuite sortir leur smartphone. Mais la littérature est encore défendue en France. L’école cherche encore à promouvoir les grands auteurs. On les fait lire dans les classes. Pourtant, une fois rentrés dans leur foyer, c’est terminé : il n’y a pas de relais dans la société qui feraient encore l’éloge de la littérature. On accuse l’école d’avoir baissé les bras, alors que la société entière se détourne, bien plus qu’elle, de la littérature. Où un jeune élève entendra-t-il parler, pendant des heures, de Montaigne ou de Balzac, plus qu’à l’école ? Les élèves associent dès lors les grands noms de la littérature à une culture scolaire dont ils comprennent fort bien qu’elle ne leur sera pas d’une grande utilité.  

Éric Naulleau : J’ajoute un post-scriptum. L’effondrement du niveau intellectuel et scolaire est tel que, chaque jour, un auteur devient un « auteur en langue étrangère », c’est-à-dire incompréhensible pour la plupart des élèves. Évidemment, il existe des élèves en lycées publics d’élite qui passent à travers les gouttes. Je compare ça à un phénomène écologique : comme on apprend chaque jour qu’une espèce a disparu, qu’un peu de la beauté du monde s’est évaporée, je vois chaque jour un auteur disparaître, et avec lui, un peu de la beauté de la littérature et de la langue française.

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Alain Finkielkraut : Vous citiez Roland Barthes : on ne peut pas l’enfermer dans une seule formule. Il a, c’est vrai, lors de sa conférence inaugurale au Collège de France, prononcé cette phrase absurde : « La langue est fasciste ». Mais dans son dernier cours, magnifique, « La Préparation du roman », il a cité et longuement commenté cette phrase de Flaubert : « Je n’écris pas pour le lecteur d’aujourd’hui, j’écris pour le lecteur qui se présentera tant que la langue vivra. » Flaubert envisageait déjà la mort de la langue. C’est peut-être ce à quoi nous assistons aujourd’hui. Comment la littérature peut-elle survivre si ses propres locuteurs désertent la langue française ? Il y a des professeurs anachroniques qui tiennent bon et des élèves qui peuvent être éblouis par le style de Pascal ou les vers d’Apollinaire, mais ils sont, c’est vrai, de moins en moins nombreux.

Éric Naulleau : Cher Alain, quelle est la probabilité d’être ébloui par des professeurs qui sont pris maintenant à la note de 6 sur 20 dans l’académie de Créteil ? Sachant que c’est la notation actuelle, donc qu’elle a certainement été multipliée par trois ! La probabilité s’amenuise sérieusement. Ma seule forme d’optimisme réside dans le fait de croire à la survie de la littérature dans les catacombes. À l’exemple des gens qui avaient accès à la littérature en Union soviétique ou en Chine, des dissidents qui vivaient en marge du système, il y aura encore un petit nombre d’amoureux de la littérature. Je ne crois pas en effet à sa disparition totale mais nous deviendrons l’équivalent des scribes de l’ancienne Égypte, des gens dépositaires d’un savoir qui sera absolument étranger à la masse de la population. C’est inéluctable.

L’effondrement de l’Éducation nationale est-il à l’origine de l’effondrement de la culture ou en est-il la conséquence ?

Patrice Jean : Moi qui suis professeur de lettres au lycée depuis trente-trois ans…

Alain Finkielkraut : Bravo !

Patrice Jean : C’est beau hein ? Je n’ai pas l’impression que les élèves soient plus mauvais. Anthropologiquement, il n’y a aucune raison que l’être humain soit soudainement déchu. En revanche, la littérature ne les fait plus rêver. Si je leur dis que Baudelaire va venir la semaine prochaine, leurs yeux ne vont pas briller. En revanche si je leur annonce que Kylian Mbappé sera là… J’ai fait passer les oraux du baccalauréat, beaucoup d’élèves avaient des difficultés à expliquer les textes, mais d’autres étaient excellents. Il y aura toujours des élèves brillants, des élèves passionnés par la littérature. La question est de savoir effectivement leur nombre, leur place et leur influence.

Revenons-nous à une situation médiévale avec seulement 5% de lettrés qui s’intéressent aux choses de l’esprit ?

Patrice Jean : La différence était, qu’à cette époque, les lettrés étaient les seuls à savoir lire. Aujourd’hui, tout le monde a été alphabétisé, tout le monde sait lire et pour autant… C’est d’une grande tristesse, car la littérature est un moyen de comprendre notre existence et de l’analyser et puis de percevoir autrement le monde une fois qu’on a lu. Nous allons créer un type d’être humain qui ne sera que dans l’extérieur, car la littérature c’est la voie de la vie intérieure. Comme l’écrivait le philosophe Michel Henry : « La vie est invisible. » On n’a jamais vu une pensée, ni une émotion. La littérature est le moyen privilégié pour accéder à cette vie intérieure qui se niche dans les ténèbres de notre vie quotidienne. Si la littérature disparaît, il y aura un enténèbrement de l’existence. On pensait que l’Histoire du monde c’était, comme disait Hegel, aller vers plus de conscience. La disparition de la littérature invalide son idée.

« Il y a un reste de surmoi littéraire en France qui s’accroche aux lambeaux, mais la fiction devient de plus en plus évidente : le roi est nu. »

Éric Naulleau

Alain Finkielkraut : Il y a une date fatidique : 1964. Pierre Bourdieu et Jean-Claude Passeron publient un livre intitulé Les Héritiers. Ils démontrent, chiffres à l’appui, que la méritocratie est un leurre et que l’égalité des chances dissimule la reproduction de la hiérarchie sociale. Les examens et les concours ne font que transformer le privilège en don individuel. Loin de remédier, comme elle le prétend, à la cooptation, la sélection, affirment Bourdieu et Passeron, récompense les rejetons de la bourgeoisie et recale impitoyablement ceux des classes populaires. L’institution a intériorisé cette critique. Depuis le début des années 70, elle ne fait que battre sa coulpe. Et pour ne plus favoriser les héritiers, elle a choisi de déshériter tout le monde. Dans le louable dessein d’en finir avec le délit d’initié, elle a décidé d’en finir avec la culture générale. D’ailleurs, rappelez-vous, en 2011, le prestigieux Institut d’Études Politiques de Paris, a supprimé l’épreuve de culture générale au concours d’entrée. Elle a été remplacée par un entretien de personnalité permettant d’évaluer la motivation du candidat, son ouverture d’esprit, son goût pour l’innovation, sa curiosité intellectuelle, son esprit critique, sa capacité à développer une réflexion personnelle. Sur les décombres de la culture générale, se déversent tous les stéréotypes de l’époque. Si la culture s’effondre, c’est parce qu’elle n’est plus transmise. Des professeurs s’obstinent à l’enseigner mais ils vont à l’encontre de ce que leur demande aujourd’hui l’institution. Les hussards noirs sont isolés et héroïques.

Vous êtes donc tous d’accord pour affirmer que la culture n’est plus transmise sinon à une minorité. Cependant le budget du Ministère de la Culture ne diminue pas. Au contraire, les subventions des régions, des départements et des villes se distribuent avec largesse et la production dite « culturelle » ne cesse de se développer. Comment expliquer ce paradoxe ?

Alain Finkielkraut : François Mitterrand avait tranché en la faveur de Jack Lang en utilisant ses mots : « Tout est culture ». Nous y sommes.  Le ministère de la Culture est devenu le ministère de n’importe quoi. On le voit par exemple avec le « pass Culture » qui permet d’acheter des mangas. Le budget ne va cesser d’augmenter parce que le ministère de la Culture dissout la culture dans ce qui n’est pas elle. C’est le crime parfait : la culture est remplacée par quelque chose d’autre qui porte le même nom.

Éric Naulleau : La place du Châtelet a été piétonisée de manière à pouvoir faire des concerts à ciel ouvert, évidemment inaudibles, pour permettre une plus grande concentration de racailles et plus de bibines servies. Il y a une banderole au-dessus : « La culture à ciel ouvert. » Voilà. Ce que j’entends chez Alain et chez Patrice peut se résumer d’un mot : régression. La culture générale a été remplacée par le « moi », la vie intérieure a régressé, puisque les gens ne se projettent plus que vers l’extérieur. On peut aussi parler de l’ensauvagement qui est aussi une régression, ou de l’islamisme, qui en est une autre, vers la bigoterie. Nous sommes dans une époque de régression et la littérature est emportée dans ce mouvement régressif.

Patrice Jean : Le paradoxe c’est que les programmes scolaires sont très ambitieux. Par exemple pour le baccalauréat cette année, l’élève devait étudier Les Caractères de La Bruyère ou La Peau de chagrin de Balzac. Donc il n’y a pas, là, de volonté de régresser. En revanche, ce qui est problématique, c’est le jeu des coefficients qui permet de rater une dissertation sur Balzac et d’obtenir quand même une mention bien au bac. On maintient tout ensemble l’exigence dans les programmes et le subterfuge dans les résultats.

Éric Naulleau : C’est un tour de passe-passe perpétuel qui permet de prétendre défendre la culture tout en faisant le contraire. C’est le temps du simulacre.

Patrice Jean : Un autre exemple, à l’oral du bac, les élèves ont le droit de présenter le livre qu’ils souhaitent, certes validé par le professeur, mais beaucoup d’entre eux valident des livres qui sont vraiment mauvais. J’ai eu droit une fois à un livre « écrit en collaboration » par un journaliste, c’est-à-dire par un prête-plume.

Éric Naulleau : J’ignorais ça, mais là, c’est le pompon.

Patrice Jean : Je peux aussi vous parler de « l’arpentage », une nouvelle méthode pédagogique de lecture collective. Il y a un maître de lecture et une dizaine de personnes autour de lui. Ce dernier choisit un livre et le découpe, littéralement, c’est-à-dire qu’il le déchire, en fonction du nombre de personnes, et chacun lit une partie individuellement puis la résume ensuite aux autres. On considère ainsi que le livre a été lu. J’ajoute qu’il est bien précisé qu’il faut déchirer le livre, sinon cela ne marche pas.

« Ce nihilisme n’est pas encore le « tout est permis », mais c’est déjà le « tout est égal ». »

Alain Finkielkraut

Éric Naulleau : Remarquez, d’un point de vue symbolique, tout est là.

Alain Finkielkraut : Je veux rassurer Éric Naulleau, je souligne, je stabilote même La Pléiade, mais je n’arpente pas ! Je n’ai jamais arpenté de ma vie même pour les livres que je déteste, et il y en a quelques-uns.

Éric Naulleau : J’apprends des choses pendant cet entretien qui me désespèrent alors que je croyais déjà être au fond.

Le monde de la culture, en France, bénéficie d’une particularité : l’exception culturelle, ce qui est une caractéristique typique de la nation, depuis peut-être Richelieu. Mais quand l’exception culturelle sert à subventionner un théâtre ou un cinéma militant sans talent ni succès, n’est-ce pas un dévoiement dramatique ?

Éric Naulleau : On part vraiment de très, très haut. La littérature française, la culture française, c’était quelque chose. On ne peut pas rompre d’un coup. Il faut donner des faux-semblants, il faut donner à ronger des os de simulacre. Il y a un reste de « surmoi » littéraire en France qui s’accroche aux lambeaux, mais la fiction devient de plus en plus évidente : le roi est nu.

Alain Finkielkraut : Cette grande dérive qui en vient à mettre sur le même plan toutes les pratiques culturelles, comme disent les sociologues et les ethnologues, vient aussi d’une folie de l’égalité. L’enfer est pavé de bonnes intentions et la bonne intention ravageuse de nos jours est la lutte compassionnelle contre les inégalités. On vous dira que si vous préférez la grande musique au hip-hop, c’est pour vous distinguer de la masse, et au nom de quoi le feriez-vous ? Voilà ce qui conduit au nihilisme de notre temps. Ce nihilisme n’est pas encore le « tout est permis », mais c’est déjà le « tout est égal ».

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Éric Naulleau : Ce qui est étrange, c’est que le projet de la gauche pendant longtemps a été le nivellement par le haut. On pense au Premier Homme de Camus, aux hussards noirs de la République, aujourd’hui c’est le nivellement par le bas. Tout doit disparaître pour bâtir sur les ruines un Homme nouveau, une société nouvelle.

Depuis plus de six mois, Boualem Sansal est en prison. Un écrivain français ne mérite plus le statut d’otage intolérable ?

Alain Finkielkraut : Boualem Sansal, lors de son procès en appel, a tenu à répondre en français à ses juges. Et à moins d’une grâce tout à fait imprévisible, il risque de passer encore de longues années en prison. Alors, parlant de l’Académie française, Jean-Christophe Ruffin a proposé, il y a quelques semaines, que notre compagnie élise Boualem Sansal. Il y a beaucoup de fauteuils vacants. Les Immortels sont très fragiles. J’ai défendu ardemment cette proposition mais une majorité d’académiciens s’est prononcée contre. Les raisons n’étaient pas indignes. Elles ressemblaient à celles du Quai d’Orsay : pas de vagues, évitons de cabrer un peu plus le régime algérien. Je pense que ce raisonnement était mauvais et je pense que l’Académie a manqué une nouvelle fois un rendez-vous avec l’Histoire. Nous ne devons pas nous décourager. Il faut, je le dis et le répète, que l’affaire d’un seul devienne l’affaire de tous. Il s’agit de la liberté d’expression, bien sûr. Il s’agit aussi d’un écrivain franco-algérien qui est aujourd’hui en prison. Donc, c’est intolérable.

Éric Naulleau : Le cas de Boualem Sansal est intéressant, parce que lorsqu’on parle de lui, on rajoute souvent : « Et en plus, il est écrivain ». Il y a ce vieux surmoi français qui dit : « On n’embastille pas Voltaire ! On n’embastille pas Sartre ! » selon une célèbre citation. Ce n’est malheureusement plus que de l’invocation, ce n’est pas suivi d’effet parce que ce qui prime, c’est de ne surtout pas provoquer un embrasement de la rue arabe en France. L’ancienne France, celle qui aurait remué ciel et terre pour faire libérer un des siens s’incline devant des nouvelles réalités géopolitiques, ethniques et démographiques.

« Il faut comprendre que cette institution ne jouit plus d’aucun prestige dans le monde littéraire. »

Alain Finkielkraut

Alain Aspect a été élu à l’Académie française, il prend le fauteuil de René de Obaldia. Un prix Nobel de physique qui remplace un homme de lettres, ne s’est-il pas trompé d’Académie ?

Alain Finkielkraut : L’élection d’Alain Aspect ne me choque pas en elle-même, mais je regrette que de grands écrivains comme Michel Houellebecq, Sylvain Tesson, Emmanuel Carrère, ou un écrivain-philosophe comme Pierre Manent, refusent, même si elle les sollicite, de se porter candidats à l’Académie française. Il faut comprendre que cette institution ne jouit plus d’aucun prestige dans le monde littéraire.

Éric Naulleau : Mais Alain, il faudrait faire un effort : remplacer vos épées par des couteaux, vous seriez beaucoup plus dans l’air du temps ! Adaptez-vous !

Alain Finkielkraut : Voilà ! Mais pour ce qui est du milieu médiatico-culturel, l’Académie française est un club de réacs un peu gaga. C’est comme la Légion d’honneur. Vous l’obtenez, on se moque de vous. Il faut rappeler que l’Académie française défend la langue, c’est sa principale fonction et son principal mérite, et quand elle dit que l’écriture inclusive est un danger mortel pour la langue, une humoriste radiophonique s’esclaffe : « Le seul danger mortel à l’Académie française, c’est la prostate de ses membres. » Voilà où on en est, en France.

Éric Naulleau : Quelle rigolade…

Patrice Jean : Cela dit, c’est presque une tradition française de se moquer de cette institution. Flaubert s’en moquait. Cioran s’était moqué de son ami Ionesco quand il a été élu. Ça ne date pas d’aujourd’hui.

Éric Naulleau : Mais ce n’était pas pour les mêmes raisons.

« Et pourquoi croyez-vous que la cérémonie d’ouverture des Jeux olympiques ait mis en scène Aya Nakamura en train de chanter en Volapük devant l’Académie ? »

Éric Naulleau

On a l’impression que, justement, l’Académie reprend un poids symbolique par la négative en étant systématiquement attaquée depuis des années. Notamment par des linguistes idéologues qui rejettent la légitimité des académiciens, on peut parler aussi de Mélenchon qui parle du français comme un créole…

Éric Naulleau : Je suis pour l’examen des faits. En voulant remplacer le français par la langue commune ou la langue créole, évidemment que l’Académie est dans le viseur. Et pourquoi croyez-vous que la cérémonie d’ouverture des Jeux olympiques ait mis en scène Aya Nakamura en train de chanter en Volapük devant l’Académie ? C’est un symbole de l’ancien monde. L’Académie française est le symbole de quelque chose qui veut durer, qui veut figer une certaine forme, ce qui me paraît indispensable. Mais eux veulent que tout devienne liquide, la société comme la langue. Je m’interroge sur leur sincérité. Sont-ils insincères ou se fourvoient-ils de bonne foi ?

Patrice Jean : Je pense qu’ils sont sincères. Ils ne comprennent pas pourquoi tel écrivain serait plus important que telle chanteuse, puisqu’ils n’en voient pas eux-mêmes la grandeur. Pour voir la grandeur de Stendhal, encore faut-il l’avoir lu. Au mieux c’est un souvenir de lycée. Il y a aussi que les avant-gardes ont toujours tout remis en cause, depuis le symbolisme, les surréalistes, bref qu’il fallait tout faire exploser.

Éric Naulleau : Oui, mais ces dynamiteurs avaient tout lu. Ils n’étaient pas incultes.

À droite, de nos jours, quand on parle de mener « la bataille culturelle », il n’est jamais question de culture au sens propre, on ne parle ni de littérature, ni de cinéma, ni de musique. Comment expliquer cette curiosité ?

Éric Naulleau : C’est que quand on parle de « bataille culturelle », on parle en fait souvent d’autre chose. Le grand clivage distingue ceux qui sont du côté de la réalité et ceux qui sont du côté du déni de cette réalité. La « bataille culturelle » consiste en fait à reprendre le contrôle du réel qui a été confisqué par l’extrême gauche et le wokisme. Dès qu’un sociologue prend la parole, aujourd’hui, je sais que je vais entrer dans une dimension parallèle, dans une doublure du monde qui n’existe pas. En ce cas, la réalité a été remplacée peu à peu par l’idéologie. Après, sur le plan strictement culturel, je pense qu’il faudra en passer par des mesures un peu brutales et rétablir le concept de hiérarchie. Tout ne se vaut pas. Le manga ne vaut pas Proust et le rap ne vaut pas Brahms. Et comme les gamins sont bombardés dès leur plus jeune âge par ce relativisme, je crois que ce sera très difficile.

« Pour que la camelote puisse se vendre, il est impératif qu’on préfère à La Fontaine et Racine des produits rentables. »

Patrice Jean

Patrice Jean : En jouant l’optique de l’extrême gauche, ne peut-on pas affirmer, pourtant, que ce relativisme provient du capitalisme qui promeut la marchandise ? Il a tout intérêt, ce capitalisme, à ce qu’il n’y ait pas de hiérarchie. C’est vraiment ce que disait Marx : le capitalisme balaie tout, d’abord les frontières territoriales, et dans un second temps, les frontières hiérarchiques. Pour que la camelote puisse se vendre, il est impératif qu’on préfère à La Fontaine et Racine des produits rentables.

Éric Naulleau : C’est très juste, d’ailleurs, le capitalisme est woke si le woke fait vendre et anti-woke si l’anti-woke fait vendre.

Alain Finkielkraut : Enfin, le capitalisme, c’était aussi pendant longtemps le règne de la bourgeoisie, et dans la bourgeoisie, il y avait une classe cultivée ! Celle-ci a disparu. Ce qui menace la culture aujourd’hui, ce n’est pas le populisme, c’est la sécession d’une élite qui, comme l’a écrit Laurent Lafforgue, « se fait gloire de son ignorance et affiche sa vulgarité, qui s’imagine qu’elle est rebelle, puisqu’elle ne s’occupe plus de transmettre quoi que ce soit et qu’elle méprise l’héritage des siècles, s’imaginant moralement supérieure à tout ce qui l’a précédée ». Et je ne suis pas sûr que le capitalisme en lui-même était porteur de cela. Parce qu’après tout, le capitalisme, c’était d’abord la victoire de la bourgeoisie. Or, ce à quoi assiste désormais, c’est à la dissolution de la bourgeoisie au profit d’une classe dominante post-bourgeoise.

D’accord, mais si le populisme, c’est le refus de l’élite, il peut être aussi une menace pour la culture, qui a toujours été élitaire. Comment recrédibiliser une élite, alors ?

Alain Finkielkraut : Comment faire en sorte que les élites se réveillent, retrouvent le sens de la responsabilité, et assument l’héritage des siècles ? Cela, c’est une véritable question qui nous ramène à la sociologie. La sociologie, c’était l’analyse des sociétés. Elle a produit de très grandes œuvres. C’est devenu la critique de la domination et donc, en effet, un monde parallèle. Mais l’angoisse vient du fait que « woke » signifie « éveillé » et qu’on peut se demander si on ne se réveille jamais d’un éveil. Car si une partie des élites a connu une période marxiste, l’illusion totalitaire s’est dissipée dans les années 70. Les dissidents d’Europe centrale et orientale ont ouvert les yeux d’une élite fourvoyée. Mais pour ce qui est du wokisme, il va se renforcer par le trumpisme, puisqu’il y a aujourd’hui deux frénésies qui s’opposent. J’ai peur que nous n’en ayons jamais fini avec ce délire !

Éric Naulleau : Moi, j’ai vécu quelques années dans un pays communiste et je vois très bien que le wokisme fonctionne de la même manière, avec une idéologie qui est martelée jour après jour par les médias officiels. Mettez au hasard la radio sur une des stations publiques et au bout de dix secondes, vous entendez l’un des mots-clés de l’époque : domination, patriarcat, MeToo… Ce qui me rend très pessimiste, c’est que dans les pays communistes, la masse était quand même éduquée, c’est-à-dire qu’il y avait un « surmoi » communiste. La bibliothèque d’un Bulgare moyen, d’un Russe moyen, c’était autre chose que celle d’un Français moyen d’aujourd’hui. Et cette éducation préparait à autre chose. Là, il y a un tel abêtissement… Et puis les nouveaux gardes rouges sont vraiment des enragés : ils traquent la moindre de vos déclarations pour vous marginaliser socialement et vous rejeter parmi les rebuts de la société. Peut-être se produira-t-il un retournement, mais je ne pense pas que ce sera de mon vivant.

Patrice Jean : S’agit-il d’une mode ou de quelque chose de plus profond ? Si c’est une mode, il faut serrer les dents, mais si c’est un courant profond qui travaille la société, oui, il n’y aura peut-être pas de fin…

« L’angoisse vient du fait que « woke » signifie « éveillé » et qu’on peut se demander si on ne se réveille jamais d’un éveil. »

Alain Finkielkraut

Justement, vous avez beaucoup écrit, Patrice Jean, sur l’idéologie comme adversaire de la culture authentique. Or, on a l’impression que depuis une dizaine d’années l’offensive idéologique est toujours plus radicale…

Patrice Jean : Ce n’est pas aussi conscient, mais effectivement, à partir du moment où j’invente des personnages ancrés dans l’époque actuelle, je traite ça d’une façon ou d’une autre, et je finis par montrer comment un personnage qui aime la littérature peut se sentir aujourd’hui marginalisé, écrasé, mis au rebut. Ça pourrait presque être une allégorie de l’époque. Mais encore une fois, ça ne peut pas être conscient quand on fait un roman. On part du personnage, d’une expérience réelle, de ses pensées. J’ai l’impression que cette tendance à l’idéologie est plus vieille que dix ans, mais ce qui est sûr, c’est qu’elle s’est radicalisée, oui.  

Éric Naulleau : On retrouve ici la parenté entre wokisme et totalitarisme, le critère d’appréciation d’une œuvre se résumant à sa conformité ou sa non-conformité à l’idéologie ambiante. C’est comme ça que ça se passait en Union soviétique… Le vrai rapport à la littérature définit un rapport à l’existence, et d’abord, d’un point de vue très prosaïque, parce que les amateurs de littérature sont en permanence exposés à un ordre supérieur du langage. Et ça, ce n’est pas rien. Et puis, comme le disait Patrice tout à l’heure, Mrs Dalloway de Virginia Woolf, par exemple, donne forme à des états d’âme que vous ne serez parvenus, avant elle, à mettre en mots. Elle réussit à capturer quelque chose de nébuleux, d’évanescent. Cette littérature prend en charge la vie intérieure, tout ce qui est aujourd’hui évacué au profit d’une simple conformité acceptable à MeToo. Je suis effaré par l’ampleur de cette régression. L’humanité augmentée que nous promet la science ne m’intéresse pas. Ce qui m’intéresse, c’est l’humanité approfondie, à quoi nous donne accès la littérature. L’humanité post-littéraire, nous la connaissions déjà grâce à 1984, le chef-d’œuvre de George Orwell. Nous en découvrons les versions contemporaines avec l’ordre de créolisation générale, soit l’avènement d’un homme global, ou l’accueil inconditionnel des migrants, puisque seul compte leur force de travail, soit l’avènement d’un homme interchangeable. La littérature n’y aura d’autre place qu’à des fins édifiantes ou sous la forme des deux minutes de haine imaginées par Orwell : nous verrons des foules baver de rage et brandir le poing en direction des œuvres dont le taux de wokaline se sera révélé insuffisant.

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Patrice Jean : Je n’avais pas perçu que la réception des livres était à ce point idéologisée. Pour raconter une petite anecdote qui concerne Éric : j’ai été désinvité par une librairie, à Nice, en avril dernier, après que la libraire eut appris que j’avais fait un livre avec Éric Naulleau. Je n’en revenais pas.

Éric Naulleau : Léo Scheer, lors de la dernière conversation que j’ai eue avec lui, m’apprenait que 20% des libraires refusaient de prendre un livre de moi, dont la totalité des libraires de mon propre quartier dans le 11e arrondissement. Il faut vraiment prendre la mesure du système de punition des dissidents qui est en train de se mettre en place, et qui passe autant par les médias que par les libraires.

Alain Finkielkraut : Un nombre grandissant de libraires se comportent, en effet, comme des commissaires politiques, et cette « vigilance » est très préoccupante. Le problème des œuvres dites « de gauche », c’est qu’au lieu d’éclairer, comme le fait Virginia Woolf, elles sermonnent, elles font la morale ! Face à ce militantisme, nous n’avons pas besoin d’« œuvres de droite ». C’est une tentation et un piège. Nous avons besoin d’œuvres tout court. Dans ce climat pré-totalitaire, il est difficile de garder la tête froide. Mais La Plaisanterie de Kundera, par exemple, n’est pas seulement une œuvre antistalinienne. Il faut se placer dans cette haute lignée-là.

Éric Naulleau : Beaucoup de pièges nous sont tendus, et puis, il y a quand même énormément de moyens de pression. On a parlé des libraires, mais regardez ce qui se passe au CNL ou au CNC. Il y a tout un système de validation, jusque dans les plus grands prix comme les Oscars, partout, le règlement inclut l’idéologie dominante.

Il y a vingt ans, cher Éric Naulleau, avec votre complice Pierre Jourde, vous aviez remué Saint-Germain-des-Prés en réglant leur compte au « système Sollers » et au Monde des livres. Vingt ans plus tard, c’est comme si vous décriviez un degré de corruption infiniment élargi…

Éric Naulleau : Quand j’étais ado, pour moi, l’émission « Apostrophe » avec Pivot, c’était le comble de la putasserie. Là, maintenant, je la regarde en pleurant sur le site de l’INA. Les derniers livres de Sollers, que personne ne lisait plus, moi, j’ai adoré ça. Moi qui étais un grand contempteur des prix littéraires, je les soutiens aujourd’hui parce qu’au moins, ça soutient un peu le livre. Mais tout ça fait partie d’un système où l’on voit bien, en effet, ceux qui sont du côté du manche, qui savent quoi écrire et surtout, quoi ne pas écrire, etc. La vie devient un peu compliquée pour les dissidents occidentaux. Il y a eu une sorte de chassé-croisé. Les pays de l’Est ont adopté l’euro et nous, nous avons adopté leur ancien système totalitaire et de répression. C’est quand même vertigineux.

« J’ai l’impression que cette tendance à l’idéologie est plus vieille que dix ans, mais ce qui est sûr, c’est qu’elle s’est radicalisée, oui. »

Patrice Jean

Patrice Jean : Après, ça peut être aussi une chance pour un romancier parce que l’époque favorise l’inspiration. C’est l’aspect positif : le ridicule, le dérisoire, le moyen de pression… Moi, ça me stimule. Si vous n’êtes pas absolument dans la ligne, tout est quasiment provocation. Je dois confesser que je n’ai pas tout de suite compris à quel point la vie littéraire était politisée. Je croyais, dans ma naïveté, que la critique, qu’elle soit de droite et de gauche, jugeait les romans en dehors des sensibilités politiques. J’ai écrit Kafka au Candy-shop pour analyser ce triste phénomène de la réception politique des œuvres.

Alain Finkielkraut, il y a quatre ans, vous avez écrit L’Après-littérature. Depuis, on en est où ?

Alain Finkielkraut : La littérature a besoin d’écrivains, et sur cette question, je ne m’inquiète pas parce que le chef-d’œuvre a toujours relevé du miracle, et des miracles, il s’en produira ! Mais y aura-t-il encore des lecteurs pour les chefs-d’œuvre ? Je voudrais vous faire remarquer ceci : Tiphaine Samoyault, professeure estimée et chroniqueuse pour Le Monde des livres, s’est félicitée récemment à la radio d’enseigner uniquement des auteurs contemporains, ajoutant que ses collègues avouaient en privé combien ils souffraient d’avoir à enseigner des œuvres « chargées de stéréotypes ». Forte de son ouverture et de sa sensibilité à toutes les discriminations, notre époque se referme sur elle-même et n’a plus rien à apprendre. Elle convoque le patrimoine à son tribunal quand elle ne décide pas simplement de le répudier. C’est cela « l’après-littérature ».

Éric Naulleau : J’avais oublié quelque chose à la panoplie totalitaire : c’est l’autocritique ! Ces gens-là regrettent d’avoir enseigné Flaubert, Huysmans, Zola, etc. Ce qui est extraordinaire comme attitude. Dans l’après-littérature, il faut faire une distinction entre la littérature et le livre. Le livre se porte assez bien en France ; la littérature, beaucoup moins. Regardez ce qui se vend : des influenceuses cherchant à raconter des histoires qui touchent. J’en parle sans mépris, simplement, le souci de la langue est complètement évacué, et ça trouve quand même des centaines de milliers de lecteurs. Mais Alain a raison, il y a toujours quelqu’un qui arrive, comme Patrice Jean, et qui propose une fleur qui pousse sur le fumier. Moi, je suis toujours prêt à assister à ce genre d’éclosion. Maintenant, quand les conditions générales changent à ce point, je pense que le miracle se fera de plus en plus rare. C’est toute ma crainte.

Il y a un phénomène croissant depuis quelques années dans le monde éditorial, ce sont ces livres qui semblent devenir parfois les simples produits dérivés d’un chanteur, d’un acteur ou d’un chroniqueur célèbre.

Éric Naulleau : C’est-à-dire que le livre du chanteur ne va certainement pas être écrit avec la même exigence que Flaubert, mais va s’adresser à un public très vaste. Pour l’éditeur, c’est plutôt une bonne affaire puisque potentiellement, vous pouvez toucher des millions de personnes au lieu de quelques dizaines de milliers.

Alain Finkielkraut : Il ne faut peut-être pas complètement noircir le tableau. Dans la liste des meilleures ventes des dernières semaines, il y a ce livre de Giuliano Da Empoli, L’Heure des prédateurs, qui est un très bel essai, narratif, vraiment de plain-pied dans la littérature, avec des anecdotes à la fois drôles, profondes, significatives. Or ce livre rencontre un immense succès.

Oui, il y a eu aussi l’écho formidable du dernier livre de Pierre Michon l’hiver dernier, qui remonte le moral.

Éric Naulleau : Il y a toujours quelque chose qui vient démentir un peu le pessimisme. Mais sur le long terme, je suis persuadé que les miracles s’espaceront.

Dans la question de l’après-littérature, il y a aussi la question de l’intelligence artificielle. Quelle menace ou opportunité représente-t-elle selon vous ?

Patrice Jean : J’ai rencontré un écrivain, effectivement, à un dîner qui me disait que ce tabou, le fait que les auteurs utilisaient l’IA, allait tomber ! Sauf que ce qu’il faut voir dans l’IA, c’est que ça ne crée rien, ça ne reprend que ce qui a déjà été créé. Si bien que si on demandait, par exemple, à l’IA d’écrire un livre totalement nouveau, elle n’en aurait absolument pas les moyens. Donc, ça reste quand même quelque chose qui est de l’imitation simiesque. Au fond, ne méritera d’être lu plus tard que ce qui ne peut pas être écrit par l’IA. Voilà qui pourrait devenir un nouveau critère de qualité.

Justement, beaucoup de livres sans âme et sans style, ne perdraient rien à être directement rédigés par IA…

Patrice Jean : Oui, le seul problème, c’est qu’ils vont peut-être sortir, tous ces livres-là, et prendre beaucoup de place. Mais est-ce que c’est intéressant de lire un livre qui a été écrit par une machine ?

Éric Naulleau : Non.

Alain Finkielkraut : L’intelligence artificielle, c’est l’obsolescence de l’homme. On voit aujourd’hui, on verra demain, une humanité de plus en plus hébétée se reposer d’elle-même sur des machines de plus en plus performantes, qui risquent même d’écrire à sa place. Ce qui veut dire que nos descendants seront massivement désœuvrés.

Éric Naulleau : Désœuvrés au sens propre.

Alain Finkielkraut : Au sens propre. Dans les cabinets d’avocats comme dans les bureaux d’architectes, l’intelligence artificielle se taillera la part du lion. Nous entrons dans l’âge de ce que Günther Anders a appelé l’obsolescence de l’Homme. Nos descendants seront chassés du travail sans rien savoir de ce que les anciens appelaient le loisir. En guise de loisir, ils feront du scrolling. Et si la lecture, en plus, se résume à consulter des livres écrits par l’IA, il faut demander l’aide active à mourir.

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Éric Naulleau : L’après-après littérature, ça consiste à croire, ce qui est quand même insensé, qu’écrire une lettre de motivation ou un livre relève du même processus. Là, c’est catastrophique ! Je parlais de régression, mais ce n’est même pas une régression, c’est la table rase de tout ce qui fait la littérature. Il faut vraiment être crétin pour penser ça !

Pour finir malgré tout sur une note positive, pouvez-vous nous confier les titres des livres qui vous ont le plus bouleversés ? Et ceux que vous conseillerez à faire lire aux enfants ?

Alain Finkielkraut : Pour les adolescents, il faut écarter la littérature jeunesse. La beauté de l’adolescence, c’est de lire des grands romans trop tôt. Sartre le dit dans Les Mots. Lisant Madame Bovary à 15 ans, il découvre la « volupté ambiguë de comprendre sans comprendre ». J’ai fait la même expérience, au même âge, avec Les Mémoires écrits dans un souterrain de Dostoïevski. C’est merveilleux de se trouver dépassé ! On fait l’épreuve de la transcendance. Voilà mon conseil. Pour ce qui est des livres qui ont compté, évidemment, j’en ai beaucoup sur le bout de la langue, mais je vous citerai La Contrevie de Philippe Roth, qui est un livre virtuose et en même temps, un éclairage extraordinaire sur l’existence et aussi sur le monde, en l’occurrence sur Israël. Les livres que j’aime, je les consulte. Je les ai toujours ouverts devant moi. Et pour dire que notre situation n’est pas complètement désespérée, j’ai lu, il y a quelques mois, Maniac, de Benjamin Labatut, un livre palpitant qui donne à penser à chaque part, et je pense que c’est ça le miracle de la littérature, sa supériorité sur la philosophie : on a le cœur qui bat et on réfléchit en même temps.

Éric Naulleau : Je ne contredirais Alain que sur un point, à savoir que pour moi, c’est foutu. Cela dit, quand je jouais au football en club et qu’on était mené 5-0 à une minute de la fin, eh bien je courais quand même sur le ballon. Je ne suis pas défaitiste au point de m’arrêter, mais je pense que c’est foutu. Au sujet des grands livres lus trop tôt, j’observe quand même que cela devient rarissime maintenant. Je n’ai jamais rencontré quelqu’un de 12 ans, parmi mes contemporains, qui dise qu’il avait lu Proust, alors que c’était fréquent dans les générations précédentes. Le conseil que je donnerais, pour apprendre aussi à nos chères têtes blondes qu’on vient de quelque part et que le monde n’est pas né hier ou avec eux, c’est Le Comte de Monte-Cristo. Aucune des séries auxquelles ils sont accros n’égalera jamais ce chef-d’œuvre. Alexandre Dumas a écrit peut-être la plus grande série de tous les temps, un feuilleton absolument incroyable. Moi, le livre qui m’a le plus ému dans toute ma vie, ce sont Les Récits de la Kolyma de Chalamov. Du fin fond de l’enfer du goulag, Chalamov, au lieu d’être brisé, a tiré une des plus grandes œuvres que j’aie jamais lue.

« Je ne pense pas que la littérature va disparaître parce qu’elle est profondément liée à ce qu’est la vie. »

Patrice Jean

Alain Finkielkraut : Inspiré par ce que vient de dire Éric Naulleau, je voudrais ajouter un troisième livre sur ma liste : Vie et destin de Vassili Grossmann, un livre absolument miraculeux. S’il y a une vie dans l’au-delà, c’est un homme que j’ai une envie folle de rencontrer. J’ajoute quand même, pour tempérer le pessimisme, que sur le 5-0, tous les renversements sont possibles. Le PSG avait gagné 4-0 contre le FC Barcelone. Et Barcelone a fait une remontada fantastique qui continue à me faire souffrir. Alors voilà : espérons une remontada.

Patrice Jean : Moi, je suis d’accord avec la remontada aussi. Je ne pense pas que la littérature va disparaître parce qu’elle est profondément liée à ce qu’est la vie. Il y aura toujours, je pense, des êtres humains, peut-être séparés les uns des autres, mais qui auront besoin de ça parce qu’on a besoin d’air. J’ai lu Vie et destin l’été dernier, qui m’a évidemment beaucoup impressionné, j’y avais été amené par Tout passe qui est aussi un livre énorme et magnifique.

Alain Finkielkraut : Oui, c’est exceptionnel, c’est son testament.

Patrice Jean : Mais alors, pour revenir à cette question vraiment difficile, moi, je mettrais au sommet des livres que j’ai lus Madame Bovary ou Le Journal de Gombrowicz. Quant aux conseils de lecture à la jeunesse, je suis d’accord avec ce que disait Alain Finkielkraut. Je pense qu’il faut que les jeunes aillent directement vers des grands livres. En plus, quand on a 12, 13 ans, on a envie de savoir ce qu’est le monde des adultes, non ? Si vraiment je dois citer un livre pour les adolescents, je dirais Dr. Jeckyll et Mr. Hyde qui est à la fois un récit très facile d’abord et qui a une grande qualité littéraire.

Éric Naulleau : Vous avez quand même oublié quelque chose, Alain, dans votre belle image de la remontada, c’est que les Barcelonais avaient envie de gagner le match. Moi, ce que je ressens dans notre époque, c’est un acquiescement collectif à notre abaissement et à notre disparition. Les gens ne veulent pas travailler, ne veulent plus de gosses et maintenant, ils ne veulent même plus faire l’amour. Vous avez vu la baisse de la libido ? C’est comme si on avait intériorisé le fait que notre tour était passé, que le tour de notre littérature et tout ce qui nous tenait à cœur était passé. Les civilisations meurent et ce serait au tour de la nôtre de mourir. C’est très difficile de remonter dans ces conditions, avec un boulet attaché à chaque jambe.

Alain Finkielkraut : C’est vrai. Dans une conférence intitulée « Literacy is Doomed » ( la culture littéraire est condamnée), l’ethnologue Edmund Leach affirmait qu’il y avait eu des civilisations sans livres et qu’il n’y avait pas à s’inquiéter si nous nous orientions vers une autre civilisation de ce type. « Not books but gadgets », concluait-il dans une formule espiègle. Ce relativisme souriant me terrorise.