Quel est le cadre général de vos recherches ?

Je travaille en anthropologie et en psychologie : mon travail consiste à essayer de comprendre comment notre évolution biologique nous a donné un équipement mental particulier, une sorte de boîte à outils, qui explique comment les êtres humains forment des familles, des groupes, des sociétés. C’est dans ce cadre que j’ai voulu expliquer en quoi notre psychologie, qui fait partie de notre nature humaine, explique les comportements politiques, même dans des sociétés de masse.

Cet équipement mental complique la démocratie comme échange courtois d’arguments rationnels…

Oui, la manière dont les démocraties fonctionnent est souvent bien loin de cet idéal, et cela ne date pas d’hier. La démocratie n’est pas littéralement impossible, puisqu’elle existe, mais elle est difficile, et certaines des difficultés viennent de la manière dont nos esprits fonctionnent. Notre « boîte à outils » politiques a été forgée dans le contexte de petites sociétés, et j’explique dans le livre comment c’est encore la manière dont nous percevons les sociétés à grande échelle.

Est-ce ce qui explique notre tendance à placer les débats politiques sur le terrain moral, plutôt que sur celui du raisonnement coût/avantages ?

Notre psychologie a été formée dans le contexte de petites sociétés où l’on connaît tous ses partenaires. Dans cette situation, les intentions des gens et leur disposition à l’entraide sont cruciales. Quand nous appliquons cela à des contextes modernes, nous pensons que ces critères sont toujours pertinents : telle politique doit être bonne, puisqu’elle est basée sur de bonnes intentions.

Vous montrez comment notre « boîte à outils » explique la préférence pour des dirigeants « populistes », en fonction du contexte…

Il y a en fait dans cette « boîte à outils » deux options pour choisir un leader, et cela se voit dès les sociétés les plus simples. En temps normal, l’intelligence, la compétence et la capacité à résoudre les conflits sont les qualités les plus prisées. Mais une autre psychologie est activée lorsque le groupe est en conflit avec d’autres. Alors la préférence va aux individus les plus dominants et agressifs, à même d’en imposer aux autres groupes, même si cela impose aux membres du groupe de tolérer les abus du leader. 

Ce qu’on appelle populisme est avant tout la recherche de leaders dominants. Le populisme n’est pas une option politique particulière, mais il y a un point commun : ces leaders sont perçus par leurs partisans comme les défenseurs de leur coalition. En contrepartie, les partisans sont prêts à accepter leur autoritarisme. 

Ce type d’analyse permet-il d’expliquer aussi la méfiance vis-à-vis de l’étranger, souvent regardée comme purement irrationnelle ?

Nous sommes l’espèce la plus coopérative dans la nature, ce qui se manifeste dans la capacité humaine à construire de l’action collective, dans laquelle les individus joignent leurs efforts pour un bien commun dont ils partagent les bénéfices. Comment choisir ces partenaires ? Le critère le plus simple est de garder ceux avec qui on a pu coopérer dans le passé. L’arrivée de migrants peut donc facilement être interprétée comme la présence de gens qui peuvent retirer des bénéfices, du fait de la réussite de notre coopération dans le passé, mais c’est là une coopération à laquelle ils n’ont évidemment pas contribué. Cela provoque un rejet des arrivants, qui n’a pas besoin de xénophobie pour exister. La seule solution, historiquement, a été de transformer les nouveaux-venus en contributeurs à l’action collective, ce qui est possible, mais difficile.

Lire aussi : Dominique Reynié : Feu sur l’euthanasie !

Notre préférence pour la coopération ne nous désarme-t-elle pas face aux comportements agressifs ?  

Dans une société de « haute confiance », comme la plupart des sociétés occidentales, la plupart des gens préfèrent la coopération à la compétition, du fait des avantages évidents que nous en tirons. L’accoutumance à la coopération peut nous rendre aveugle, quand nous sommes face à ceux qui préfèrent la prédation : Chamberlain ne comprenait simplement pas pourquoi Hitler ne voulait pas se contenter des concessions qu’il proposait. La détente avec l’Union soviétique était généralement à sens unique.

Cette analyse implique-t-elle une vision pessimiste de ce qu’on appelle le multiculturalisme ?

Pas forcément. Par exemple, quel est le milieu social aux Etats-Unis où les rapports entre Blancs et Noirs sont les meilleurs ? Toutes les enquêtes montrent que c’est… l’Armée. Non pas le milieu où les gens seraient les plus éduqués, les plus libéraux, etc., mais simplement un milieu où la solidarité dans des situations dangereuses impose d’oublier les identités ethniques. Et généralement, les humains sont réticents à accepter les autres identités… dans la mesure où les différences compromettent une coopération bénéfique.

Les grands récits (« roman national », etc.) reflètent-ils notre tendance spontanée à la coalition ?

Ces récits sont souvent l’occasion de présenter la nation comme une action collective, semblable à des opérations telle que défricher ensemble une forêt ou chasser en groupe : tout le monde apporte sa contribution, et tout le monde partage les bénéfices. Et l’on est prêt à faire des sacrifices pour ce résultat. C’est pourquoi il semble dangereux de vouloir éliminer les romans nationaux. Si la nation n’est pas une action collective, il n’y a pas de raison de faire des sacrifices quelconques pour le bien commun.

A-t-on trop facilement tendance à condamner les choix politiques de nos semblables comme irrationnel, quand on n’est pas d’accord avec eux ?

Oui, l’une de nos illusions les plus tenaces est que la plupart des gens (sauf nous-mêmes) sont extrêmement crédules, qu’ils absorbent les opinions des médias qu’ils consultent ou sont facilement persuadés par la propagande politique. Des psychologues comme Hugo Mercier, auteur de Pas né de la dernière pluie, ont démontré à quel point c’est faux. Les êtres humains sont en fait beaucoup plus résistants à la persuasion qu’on ne le croit, et dans la plupart des cas ils ont des raisons qui justifient leurs opinions. Par exemple, les « anti-vaxeurs », qui rejettent les vaccins, sont souvent des gens qui se documentent, vont chercher des informations, etc. ; le fait qu’ils aient tort ne veut pas dire qu’ils ont simplement « gobé » ce que leur disait un individu influent.

Voilà qui bat en brèche le discours convenu sur la dangerosité des réseaux sociaux…

La méfiance vis-à-vis des médias sociaux est liée à cette question de crédulité supposée du public. Les spécialistes qui étudient ces médias et leur influence ont généralement une opinion plus mesurée. Certes, les gens consultent surtout les médias et réseaux qui sont de leur bord, mais la plupart étaient de ce « bord »-là dès le départ. En outre, les « bulles » ne sont pas vraiment imperméables. Les médias sociaux ne fabriquent pas la polarisation, ils la reflètent. On peut remarquer que les personnes qui jugent impératif de juguler les réseaux sociaux sont souvent des politiciens et journalistes… c’est à dire ceux dont les réseaux sociaux ont brisé le monopole de diffusion de l’information.

La « psychologie des coalitions » que vous étudiez permet aussi de comprendre la tendance de certaines formations politiques à tirer vers les extrêmes.

La psychologie des coalitions est en effet l’un des moteurs les plus puissants des attitudes politiques. On ne devrait pas penser qu’on peut l’ignorer ou la supprimer : il faut savoir l’utiliser pour le bien commun, et pour cela il faut la comprendre en termes d’évolution humaine. Nous sommes l’espèce la plus collaborative dans la nature, et un élément essentiel de notre psychologie est la capacité à former des équipes, à créer une solidarité intense dans la rivalité contre d’autres groupes. Cela explique l’intensité émotionnelle de nos attachements politiques. De manière inconsciente, nous voyons dans le désaccord politique un abandon de la coalition, et dans la menace d’une désertion, beaucoup plus qu’une simple différence de jugements. Dans ce contexte, l’extrémisme est souvent dirigé vers l’intérieur du groupe politique, autant que vers l’extérieur : en défendant des mesures extrêmes, je signale à mes compagnons que mon engagement est total, que je suis prêt à couper les ponts vis-à-vis des autres groupes ou partis.

Ce phénomène explique aussi l’homogénéité de nos opinions : chacun adopte les idées de son camp en bloc…

Il y a de nombreuses expériences où on décrit aux participants une politique particulière, en leur disant qu’elle est proposée par tel ou tel parti, et bien sûr, on voit que les gens sont disposés à accepter et même à défendre ce qui semble émaner de leur groupe favori. De ce fait, être partisan d’un mouvement politique implique que l’on adhère à toutes ses propositions, alors qu’elles sont parfois hétéroclites.

La structuration de la vie politique en partis n’est-elle pas nocive, comme le soutenaient Rousseau ou Simone Weil ?

Cette méfiance vis-à-vis des partis était partagée par les Pères fondateurs des Etats-Unis. On la retrouve aussi aux débuts de la démocratie indienne, et chez de nombreux penseurs politiques… Mais je crois que la nature humaine, qui comprend une psychologie coalitionnelle, est irrésistible, surtout dans des contextes de décision politiques, qui sont souvent des jeux à somme nulle.

Vous rappelez que l’un des problèmes de la démocratie, c’est le décalage entre la durée brève des mandats, et les effets des décisions à long terme. Y a-t-il une solution à cette difficulté ?

Oui, sans doute ! Mais c’est une question technique de politologie, sur laquelle je n’ai pas de compétence particulière.