L’affirmation littéraire des femmes est aujourd’hui limitée à la pose victimaire, pourtant, dans les années 2000, la mode était plutôt à la mode effrontée (Lolita Pille, Bénédicte Martin). Des jeunes femmes se mettaient en scène dans une attitude prédatrice, doublaient les hommes sur leur terrain, revendiquaient leur puissance et leur jouissance en plein règne « patriarcal ». Que sont-elles devenues ? Ce grand renversement symbolique, quand s’est-il produit ? Avez-vous été surpris ?

Frédéric Beigbeder : On peut remonter plus en arrière. Avant Lolita Pille, il y a eu la parution de Bonjour Tristesse de Françoise Sagan où il y a un rapport sexuel avant le mariage, un père playboy à Saint-Tropez qui trompe sa maîtresse avec une autre maîtresse qui est divorcée. Je rappelle que ce livre avait scandalisé François Mauriac. On peut citer l’œuvre d’une autre femme qui avait également fait scandale : Histoire d’O de Pauline Réage. Avec ces héroïnes libres, on pouvait penser que la question de la sexualité était réglée. Mais n’oublions pas que, parallèlement, il y avait également d’autres romancières qui étaient plus plaintives, comme Annie Ernaux, qui écrit La Place en 1984, même s’il y avait chez elle une certaine libération sexuelle comme dans Passion Simple. Alors pourquoi ce changement ? Peut-être parce que le roman victimaire se vend mieux. L’analyse des traumatismes intéresse peut-être plus le public. Vous savez, les éditeurs sont rarement désintéressés. Si un sujet fonctionne, ils ont tendance à encourager les auteurs à emprunter cette voie.

Mais la Dark Romance, et même le roman sado-maso à la Fifty Shades of Grey sont de grands succès notamment chez les jeunes femmes ?

Eugénie Bastié : Cette littérature est d’ailleurs très antiféministe, elle met en scène des femmes maltraitées par des hommes. On pourrait penser que le public recherche une sorte de décompensation dans l’espace privé face à un discours très féministe et très égalitariste dans l’espace public. Mais pour revenir à ce que vous disiez, Frédéric, je trouve par exemple le parcours de Virginie Despentes très intéressant. Son discours au début était très offensif et très combatif. Dans King Kong Theory, elle cite la philosophe américaine Camille Paglia et refuse la position victimaire en expliquant par exemple qu’une femme peut exister au-delà du viol. Aujourd’hui, Despentes a complètement bifurqué et rejoint le politiquement correct néo-féministe le plus absolu. Elle n’est plus dans le combat mais dans la plainte. D’ailleurs elle n’écrit plus grand-chose…

Que s’est-il passé ?

Frédéric Beigbeder : Tout simplement MeToo ! Je pense que 2017 est une date charnière qui fait que, par exemple, dans cet entretien, je contrôle chacun de mes mots parce que je suis un homme. Eugénie peut s’exprimer beaucoup plus librement que moi, parce qu’elle est une femme. C’est une réalité. Je suis dans un état de paranoïa extrême. Je contrôle chaque virgule, d’ailleurs je vous demanderai de relire l’entretien avant publication et couperai sans doute les deux tiers !

Eugénie Bastié : C’est de l’auto-censure. Il y a d’ailleurs beaucoup plus de femmes qui défendent les hommes, comme Elisabeth Lévy, Peggy Sastre ou moi-même, mais très peu d’hommes qui défendent les hommes. Frédéric est l’un des seuls hommes à oser s’exprimer sur ce sujet, si l’on omet les masculinistes, bien sûr, qui en font une cause politique. Il y a une terreur chez les hommes devant cette injonction au silence. Je pense au pauvre Nicolas Bedos qui a tenté de se défendre et s’est pris une tornade médiatique – qui je crois l’a profondément atteint et contraint au silence.

« Tinder est la dystopie de Houellebecq devenue réelle. »

Frédéric Beigbeder

Frédéric Beigbeder : Quand un homme s’exprime sur le sujet, il se passe deux choses. D’abord des shitstorms, des « tempêtes de merde » – j’en ai connu quelques-uns, mais j’ai l’habitude – mais surtout on se fait traiter de « Ouin Ouin ». C’est la double peine. Un homme qui parle est un pleurnichard ridicule. Pourquoi prend-il la parole ? Il n’a pas le droit de se plaindre puisqu’il domine le monde. Et en même temps, il se fait détruire virtuellement, menacer, sa maison peut être taguée et il se fait censurer dans les librairies.

Ce qui vous est arrivé.

Frédéric Beigbeder : Oui. Et ouin.

L’autre victime n’est-ce pas la littérature ? Des grands romans n’existeront peut-être jamais à cause de l’auto-censure…

Frédéric Beigbeder : C’est absolument évident. American Psycho, sorti en 1991, serait impubliable aujourd’hui. C’est de la pure fiction ultra-violente et on peut discuter sur le talent de Bret Easton Ellis, mais c’est un roman important. Il a eu d’ailleurs des problèmes à sa publication en Amérique, et en France, où il devait sortir chez Christian Bourgois, éditeur qui venait de publier Les Versets sataniques de Salman Rushdie et qui refusa de vivre un nouveau scandale. C’est donc Gérard-Julien Salvy qui l’a publié. C’était donc déjà compliqué il y a trente ans, mais aujourd’hui il est certain qu’il y a une auto-censure chez les écrivains masculins. Tout le monde n’a pas envie de se retrouver escorté par deux cars de CRS pour une signature chez Mollat à Bordeaux. En revanche je ne crois pas que la légitimité d’un écrivain vienne de son statut de victime. J’ai reçu Christine Angot sur mon podcast qui, comme d’ailleurs Virginie Despentes, ne souhaite pas qu’on la considère comme une victime. Elle a une autre ambition que d’être réduite à l’inceste, ou au viol dont elle a été victime. Évidemment nous sommes tous favorables à la libération de la parole des victimes, en revanche en tant que critique littéraire, je ne juge pas un livre ni sur son sujet ni sur la souffrance de l’auteur. Ce n’est pas parce qu’on souffre qu’on est un écrivain. Mais c’est peut-être le sujet tabou aujourd’hui.

Eugénie Bastié : Il y a eu, il y a quelques années, un débat entre Christine Angot et Sandrine Rousseau dans On n’est pas couché où, justement, Angot reprochait à Rousseau de vouloir politiser la question du viol sans prendre en compte sa dimension intime irrémédiable et de croire à une « réparation par la parole » qu’elle jugeait illusoire. Deux visions s’affrontaient, l’une littéraire, l’autre politique.

Frédéric Beigbeder : C’est un dialogue de sourds dans lequel on prend en otage la littérature. La littérature n’est pas un témoignage. Christine Angot appelle ça des « merdes de témoignages ».

Eugénie Bastié : C’est la fameuse phrase de Philippe Roth dans J’ai épousé un communiste : « La littérature particularise la souffrance, le communisme généralise la souffrance ». Mais je pense que la littérature, avec le droit, est encore un des derniers espaces de liberté. Même si on voit que le droit est sans cesse attaqué. On pourrait citer l’exemple de Gérard Depardieu qui a été condamné pour la défense agressive de son avocat. On a jugé que la défense elle-même était un traumatisme pour les victimes et qu’il fallait que Depardieu paye ! Ce qui est assez délirant. C’est une atteinte totale au métier d’avocat, donc à l’État de droit. Mais je pense que la littérature y échappe encore. Du moins bien plus que le cinéma par exemple. La production cinématographique, aujourd’hui, déserte quasiment la relation homme-femme. Il n’y a plus d’histoires d’amour au cinéma contrairement à la littérature.

Eugénie Bastié, vous défendez avec brio la nécessité non de l’inégalité, mais de la dissymétrie entre les sexes. Moins il y a de dissymétrie, moins il y a de désir. Cette idée est d’ailleurs illustrée par les statistiques puisque les gens ne baisent plus. Le problème, c’est qu’il ne peut pas y avoir de dissymétrie avec une définition stricte et sommaire de l’égalité…

Eugénie Bastié : Nous vivons une récession sexuelle. On pourrait dire que c’est un retour de bâton après la libération sexuelle, une forme de remise à niveau. René Girard disait : « On ne se défait d’un puritanisme, dans le monde moderne, que pour tomber dans un autre. Ce n’est plus de la sexualité qu’on veut priver les hommes, mais de quelque chose dont ils ont plus besoin encore, le sens. » Toutes les statistiques montrent qu’il y a moins de sexualité entre les hommes et les femmes mais il y a surtout beaucoup moins de couples. Prenons l’exemple de la chute de la natalité, c’est en réalité une chute du couple, car ceux qui sont en couple ont bien des enfants. Cela s’explique en partie par le phénomène MeToo et d’autres raisons, comme la virtualisation du monde, mais aussi par la disparition du couple dans l’imaginaire et la fiction.

« Nous vivons une récession sexuelle. On pourrait dire que c’est un retour de bâton après la libération sexuelle, une forme de remise à niveau. »

Eugénie Bastié

Frédéric Beigbeder : La rencontre est devenue compliquée. Je m’aperçois que les hommes célibataires autour de moi ont peur de faire des rencontres.

Eugénie Bastié : Et les femmes ont peur des hommes. 20 % des jeunes femmes se disent non-hétérosexuelles, ce qui est trois fois plus que les jeunes hommes. Je pense que c’est aussi une conséquence de MeToo qui a pu laisser penser que la relation avec un homme conduit nécessairement au viol ou à une forme d’asservissement. Une méfiance du masculin s’installe chez les jeunes filles et, par conséquent, si le pourcentage de LGBTQX reste stable chez les hommes, il explose chez les jeunes femmes.

Frédéric Beigbeder : Puisque nous sommes dans un magazine qui s’appelle L’Incorrect, allons-y ! L’histoire de la littérature sur le sentiment amoureux n’est pavée que de douleurs, de souffrances et de violences. Je pense aux Liaisons dangereuses, au Marquis de Sade ou à cette phrase d’Aragon : « Il n’y a pas d’amour heureux ». Que veut-on faire croire ? Que l’amour est gentil et conduit au bonheur ? Il y a une idéologie d’un amour aseptisé, généreux et bienveillant qui n’est ni la réalité ni l’histoire de la réalité. Ce qui est assez inquiétant pour l’art.

N’est-ce pas la fin de l’amour-passion ? Montherlant expliquait déjà dans les années 70 que ce sujet était devenu obscène.

Frédéric Beigbeder : Il y a un livre qui, à mon avis, est charnière, c’est Belle du Seigneur publié en 1968. Il y a eu un malentendu parce que beaucoup de gens croient que c’est un très grand roman d’amour alors que c’est un pamphlet contre l’amour-passion. Belle du Seigneur, est un remake de Roméo et Juliette, une histoire d’adultère qui devient un amour trop romantique pour être vivable. Albert Cohen a gagné son combat en disqualifiant la passion amoureuse.

Eugénie Bastié : Oui, je suis d’accord. Cependant j’ajouterai que l’amour-passion est aussi daté historiquement. Ce n’est pas quelque chose d’universel, il est le produit d’une civilisation. Ce qui me désole, c’est la disparition tout simplement de l’amour entre l’homme et la femme, c’est-à-dire de la complicité, même du lien conjugal qui est aujourd’hui entaché de méfiance. Cette relation est réduite à une logique d’asservissement et de domination. Elle est infiniment plus complexe et l’amour-passion n’est qu’un volet de cet amour-là. Il y a évidemment d’autres manières de l’exercer mais aujourd’hui, c’est le règne de la contractualisation du désir. Ce qu’on appelle le « plan cul » chez les jeunes, n’est rien d’autre qu’une rencontre sur application qui détermine la durée et la nature de la relation. Il n’y a rien avant et il n’y aura rien après. Elle traduit cette difficulté de s’engager dans une véritable relation durable. Soit on contractualise, soit il n’y a rien.

N’est-ce pas la conséquence de la peur et du refus de la souffrance qui s’est généralisé dans notre société ?

Eugénie Bastié : Je ne sais pas si c’est un refus de la souffrance ou un refus de la dépendance, c’est-à-dire du lien, au nom d’une vision de la liberté fondée sur l’émancipation de tout lien. La mentalité d’aujourd’hui est extrêmement individualiste et, effectivement, le lien devient un risque. Le risque de perdre, le risque d’être abandonné. Alors on préfère ne pas prendre ce risque. Se lier à un autre, c’est faire dépendre son bonheur de cette personne. Il y a un refus de la dépendance et une volonté de se construire seul. En même temps, jamais les jeunes n’ont été autant en souffrance psychologique. Ce n’est pas la seule raison, le virtuel et le numérique en font partie, mais je crois que la disparition de l’amour et la solitude jouent un rôle.

Frédéric Beigbeder : C’est tout à fait lié. Il y a la guerre des sexes, la guerre des générations – ceux nés dans les années 90-2000 n’ont pas vécu la même vie que moi qui suis né dans les années soixante – et un troisième conflit, celui de l’homme contre les machines. Quelle est la différence entre une IA et un humain ? L’humain a un cœur qui bat et tombe amoureux. Il est capable d’aimer. La machine, non. Enfin pour l’instant.

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Eugénie Bastié : Il y a des humains qui tombent amoureux de machines.

Frédéric Beigbeder : Oui, mais parce que ce sont des humains. Ils sont faibles, ils ont cette folie. Cette différence est la dernière qui nous reste. La seule chose qui nous reste, c’est l’amour. Il nous différencie des machines même si je pense que nous avons perdu une bonne partie de notre âme avec les smartphones et les réseaux sociaux. Mais alors l’IA, cela représente la fin définitive de l’humanité. Si l’IA nous remplace dans tous les domaines, celui de la pensée, de l’écriture ou de l’art, certes nous nous réunirons dans une cave pour lire Baudelaire tous les quatre, mais ce sera clandestinement, comme dans Fahrenheit 451. C’est une question centrale. Aimer, c’est risquer de souffrir, de se faire larguer ou d’être ridicule. Aimer est dangereux comme nous l’ont toujours dit les grands écrivains. Le romantisme, ce n’est pas de l’eau-de-rose, c’est Les Souffrances du jeune Werther. Prenez Musset, il est d’un pessimisme total mais, dans On ne badine avec l’amour il écrit : « Tous les hommes sont menteurs, inconstants, faux, bavards, hypocrites, orgueilleux et lâches, méprisables et sensuels ; toutes les femmes sont perfides, artificieuses, vaniteuses, curieuses et dépravées ; le monde n’est qu’un égout sans fond où les phoques les plus informes rampent et se tordent sur des montagnes de fange ; mais il y a au monde une chose sainte et sublime, c’est l’union de deux de ces êtres si imparfaits et si affreux. » Je ne sais pas si aujourd’hui, les nouvelles générations qui ont grandi avec Instagram comprennent ce que veut dire cette idée de l’union de deux êtres imparfaits et abjects. C’est par l’amour qu’ils se grandissent, qu’ils ont une âme, qu’ils ont quelque chose de supérieur à l’individu matérialiste et consumériste.

Eugénie Bastié : Il y a la machine mais aussi la marchandisation du désir. Ce grand marché où on peut choisir de façon infinie son partenaire. Eva Illouz a écrit des livres très intéressants sur ce capitalisme du désir et ces applications qui permettent de dépersonnaliser totalement la relation en larguant quelqu’un d’un coup de pouce. Regardez la pratique du ghosting : vous pouvez disparaître intégralement du jour au lendemain.

Frédéric Beigbeder : On appelle ça la lâcheté.

Eugénie Bastié : L’homme devient jetable.

Frédéric Beigbeder : Michel Houellebecq l’avait décrit dès Extension du domaine de la lutte. C’est le sens de son titre : la lutte sociale est aujourd’hui élargie à la lutte sexuelle. Il y a des perdants de la misère sexuelle et il y a des gagnants. C’est exactement un supermarché. Tinder est la dystopie de Houellebecq devenue réelle.

Pendant longtemps, en France, les révolutions sexuelles étaient liées à la littérature et donc au style, à la nuance et à l’ambiguïté. Or, la dernière révolution sexuelle, d’origine américaine, semble strictement idéologique, technique, scientifique.

Eugénie Bastié : Tout à fait. Il s’agit de faire entrer à tout prix les gens dans des cases, de se définir par sa pratique et de tenir à jour une espèce de nomenclature pseudo-scientifique extrêmement précise avec les asexuels, bisexuels, pansexuels, etc., et en même temps, la simple catégorie biologique homme-femme, elle, aura été vidée de sa substance : elle n’existe pas ! Il y a une négation de la science et du biologique puisqu’on considère que tout ça, ce ne sont que des fabrications sociales. C’est toute l’ambiguïté de la théorie du genre de Judith Butler puisqu’elle dit, en gros que le sexe est performatif : je suis ce que je dis être. Il n’y a pas de réalité ontologique ou biologique. Et pour le coup, c’est un surinvestissement du langage au détriment de la biologie, puisque c’est par le langage que je crée ma propre réalité.

Frédéric Beigbeder : Pour le plaisir de la discussion, je dirais qu’il ne faut pas exagérer l’importance de tout ça. C’est un défaut qu’on a tous dans nos journaux, Le Figaro inclus, de donner une importance excessive à une infime minorité. La plupart des gens se définissent très facilement comme homme ou femme et ont encore du désir pour l’autre sexe, ou pour le même.

Eugénie Bastié : Je suis d’accord avec vous sur le fait que la biologie vaincra parce que le naturel revient au galop, comme on dit ! Mais je crois quand même que ces discours imprègnent une partie considérable de la jeunesse, que ça a des conséquences très fortes sur le lien social, ne serait-ce que dans la chute drastique de la natalité, qui est pour moi une conséquence de ces discours, de la destruction du couple, de la destruction de la relation homme-femme. Je pense que ça a un impact dans le réel, dans la misère affective des jeunes garçons, par exemple, qui ensuite vont se tourner vers la violence, ou dans la détresse psychologique des jeunes filles. Quand vous demandez aux jeunes s’ils se sentent hommes ou femmes, il y en a de plus en plus, ça peut aller jusqu’à un tiers, qui ne se sentent plus ni l’un ni l’autre. Donc, je pense que tout ça a des effets sociaux. On ne peut pas toucher au couple, à la famille, sans que cela ait des effets sur toute la société.

« Je pense que ça couche plus aux JMJ qu’au MJS. »

Eugénie Bastié

Frédéric Beigbeder : C’est très vrai. Je me rappelle, quand j’avais 11 ou 12 ans, d’être allé en tremblant dans un kiosque à journaux pour pouvoir voir des images de femmes nues. Je rougissais devant le marchand de journaux et j’essayais de lui acheter un exemplaire de « Playbois » ! Je faisais semblant de ne pas savoir comment ça se prononçait. « Oui, je dois acheter « Playbois« , c’est pour un ami ! » On en était là pour pouvoir voir des seins ! Quarante ans plus tard, nous sommes dans un monde submergé de pornographie, laquelle est immédiatement accessible à l’âge de 10 ans. C’est là où le paradoxe est fou, puisqu’à côté de ça, les rencontres sont compliquées et les jeunes ont peur ! C’est quand même assez extraordinaire ! De la même manière, les personnes s’exhibent sur les réseaux sociaux mais ne pratiquent plus le sexe. Tout cela nous conduit à la guerre, à la schizophrénie ou au suicide collectif, franchement !

Eugénie Bastié : Je pense que l’explosion de la pornographie est aussi une espèce de phénomène compensatoire face à la disparition de la différence des sexes organisée culturellement dans la société. Vous disiez qu’on pouvait désormais voir des seins en un clic sur Internet, mais à côté de ça, à Cannes, les actrices n’ont plus le droit de se mettre dos nu parce qu’il y a une espèce de puritanisme qui s’installe.

Frédéric Beigbeder : C’est l’influence américaine, mais l’Amérique, c’est Tartuffe, complètement ! Le puritanisme avec la pornographie.

Eugénie Bastié : D’ailleurs, MeToo  naît sur les campus américains, il ne faut jamais l’oublier.

Frédéric Beigbeder : Là où est né Facebook !

Eugénie Bastié : MeToo a commencé avec ces étudiantes qui montraient leurs matelas en disant qu’elles avaient été violées et qui évoluaient au sein de cette culture complètement schizophrénique, où à la fois le sexe est interdit et où en même temps, pour coucher, les jeunes filles se forcent à boire énormément. Elles le regrettent le lendemain, évidemment. Une essayiste américaine, Laura Kipnis, a soulevé le fait que la question de l’alcool était centrale dans cette affaire, mais on lui a rétorqué qu’on n’avait pas le droit d’évoquer ce sujet car cela revenait à culpabiliser les femmes…

Frédéric Beigbeder : Et les drogues ! De mon temps, on prenait des drogues qui donnaient très envie de parler, de se toucher, mais qui, concrètement, empêchaient de bander. Or on a quand même réussi à inventer cette nouvelle drogue, le 3-MMC, qui permet aussi de coucher.

Comme quoi le progrès existe…

Frédéric Beigbeder : C’est l’affaire Palmade, le succès du chem sex, qui est aussi quelque chose de totalement schizophrène !

Y a-t-il une responsabilité de l’art, du cinéma, de la littérature, dans cette question des rapports hommes-femmes ?

Frédéric Beigbeder : J’ai toujours peur de parler de responsabilité dans l’art. Pardon, mais pour moi, les artistes ne savent pas très bien ce qu’ils font, ils essayent déjà de faire quelque chose de beau sans se préoccuper ni de morale, ni d’influencer les comportements sociétaux. Mais enfin, je parle pour moi, peut-être que ce n’est pas le cas de tous les écrivains. Mais c’est vrai que j’ai l’impression qu’il y a longtemps qu’il n’y a pas eu un livre sur la question du désir homme-femme parce qu’on a peur d’aborder cette question.

Eugénie Bastié : Il y a Emma Becker.

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Frédéric Beigbeder : Oui, heureusement qu’elle est là quand même, Emma Becker, c’est bien qu’elle ait le courage d’aborder la question du désir féminin pour les hommes. Il y a également Esther Teillard, Carnes est la révélation féminine de l’année, avec ce livre, elle a démodé toutes les fausses rebelles. Mais là encore, si on regarde l’étymologie du mot « désir », ça veut dire « privation d’une étoile », « desiderere ». Ça veut dire que le désir, ce n’est pas un truc positif, c’est quelque chose qui nous échappe – on aime la personne impossible à atteindre. Et cela n’empêche pas la conjugalité d’ailleurs. L’une des plus belles choses que j’ai entendues dans les vingt dernières années, c’est la réponse qu’a donnée Barack Obama quand on lui a demandé ce qu’il pensait de sa femme, Michelle : « I don’t know that woman ». « Je ne connais pas cette femme ». Oui, il faut savoir garder le mystère dans un couple. Si on réduit tout à une relation de consommation avec un contrat et des critères, on n’y arrivera jamais. Ce que ne comprennent pas ces petits jeunes, c’est qu’il faut aimer un étranger, une étrangère, quelqu’un de très différent ! C’est ça l’hétérosexualité, c’est l’attirance pour son contraire, pour quelqu’un qu’on ne comprendra jamais ! Personnellement, je suis comme Barack, ma femme, je ne la connais pas. Et c’est mon secret pour que cette histoire continue.

Eugénie Bastié : L’altérité fait peur. J’ai été très marquée par un ami qui travaille dans une école catholique avec des jeunes qui sont en prépa et qui m’avait dit : avant on disait des jeunes catholiques qu’ils étaient « coincés », aujourd’hui, il n’y a plus qu’eux qui se mettent en couple et qui se roulent des pelles à la récré, parce que ce sont les seuls à croire encore à l’amour et à la relation homme-femme. Je trouvais ça assez révélateur !

Frédéric Beigbeder : En fait, si on veut s’éclater et pécho, il faut aller aux JMJ (Journées mondiales de la jeunesse, ndlr) !

Eugénie Bastié : Oui, c’est vrai, je pense que ça couche plus aux JMJ qu’au MJS !  (Mouvement des jeunes socialistes, ndlr).

Avant, on avait Brigitte Bardot, Romy Schneider. Maintenant, qui sont nos icônes ?

Eugénie Bastié : Dans une société où l’amour n’existe plus, ou en tout cas est réduit à une forme de marché de la relation, cela produit un art où, effectivement, les grandes histoires d’amour sont inexistantes. Ça me marque beaucoup dans  la littérature enfantine : l’amour n’existe plus non plus dans les contes ! C’est la conquête de la princesse rebelle qui va tuer le dragon sans avoir eu besoin du prince, lequel, de toute façon, est nul. On a donc une survalorisation de la figure féminine, et même de façon obsessionnelle, parce que si vous entrez dans une librairie pour enfants vous ne trouverez que des histoires de super-princesses, de super-héroïnes, mais rien pour les petits garçons, qui sont laissés à l’abandon. Pour le coup, je trouve que c’est vrai que la littérature joue un rôle dans la construction et dans la représentation d’une masculinité ou d’une féminité qui s’élabore dans ces âges où on a besoin de modèles. Et je trouve ça très préoccupant. Sans compter les films Disney où, maintenant, la figure masculine a totalement disparu au profit des princesses. Quant à La Reine des neiges, qui est l’obsession des petites filles, c’est quoi ? Une histoire entre deux sœurs, où la sororité vient sauver la princesse et non le baiser du prince charmant.

Frédéric Beigbeder : Non, mais ce n’est peut-être qu’une phase… Voyons les choses avec optimisme ! Je peux parler de ce que, moi, j’ai humblement tenté avec L’Amour dure trois ans au cinéma, qui était de corriger le livre, de faire une histoire qui finisse bien, Louise Bourgoin rejoignant Marc Marronnier à la fin et l’embrassant sur la plage. Comme je trouvais ça tout de même un peu mièvre, j’ai ajouté un tsunami. Ils sont sur une plage, ils s’embrassent, ils s’aiment, mais il y a une vague gigantesque qui se lève derrière eux, qui gronde, devient de plus en plus haute, et c’est la fin.

« Je suis heureux d’avoir souffert, d’avoir connu des échecs. Ce qui est terrible, c’est de ne pas vivre ! »

Frédéric Beigbeder

Eugénie Bastié : C’était la vague MeToo !

Frédéric Beigbeder : C’était un film de 2012, alors, en effet, j’avais peut-être deviné quelque chose !

N’y a-t-il pas un autre malentendu quant à la masculinité vue par les néo-féministes, puisque celles-ci semblent réduire tous les hommes au mâle alpha ou à la brute ?

Frédéric Beigbeder : C’est ce que j’ai essayé de dire dans l’article « Vive les hommes ! » qui m’a été tellement reproché. Arrêtons de croire que Donald Trump représente la masculinité.

Eugénie Bastié : Oui, et je pense que le néo-féminisme produit en retour un masculinisme exacerbé. Il contribue à produire la réalité qu’il dénonce. Aux États-Unis, les mouvements masculinistes naissent aussi comme un retour de balancier du wokisme. Si on détruit la différence sexuelle dans la culture, dans la fiction, dans la représentation, elle resurgira de toute façon, parce qu’elle existe, d’une manière caricaturale dans la pornographie, dans une forme de sous-culture capitaliste, que ce soit le rap ou la culture mascu sur YouTube. On le voit déjà à l’œuvre. Si vous n’offrez pas au jeune garçon, comme modèle, la figure du chevalier, il va avoir Andrew Tate, ce masculiniste américain horrible qui montre ses quatorze voitures dans ses vidéos, se vantant de polluer, de faire de la muscu et de boire des protéines, et qui déclare qu’être amoureux d’une femme, c’est déjà être homosexuel ! Je ne veux surtout pas que mes garçons ressemblent un jour à ça, mais je n’ai pas non plus envie qu’ils deviennent des hommes Lego déconstruits. Je pense que la masculinité est une culture qui se greffe bien sûr sur quelque chose de naturel, de biologique, mais qui s’éduque, se transmet et peut prendre des formes très différentes. La virilité, ça peut être le poème de Kipling, « Tu seras un homme, mon fils », ça peut être Le Vieil homme et la mer ou, peut-être, la colère d’Achille. Mais il y a toujours ce point commun de la responsabilité, du risque…

« MeToo est une révolution conservatrice qui s’exprime avec le seul langage disponible aujourd’hui qui est le langage du progressisme. »

Eugénie Bastié

Frédéric Beigbeder : Pour finir sur une note d’espoir, je dirais que tout ça, c’est une question de conversation. Il faut parler, parler, parler… Que les hommes et les femmes parviennent à se parler, et surtout s’ils ont 20 ans ! J’ai eu la chance de vivre de longues histoires, des histoires merveilleuses. Ce n’était qu’une question de dialogue, et même quand ça foirait. Je suis heureux d’avoir souffert, d’avoir connu des échecs. Ce qui est terrible, c’est de ne pas vivre ! Quand en 2020, on interdit les restos et les boîtes de nuit pendant deux ans, ça, c’est épouvantable ! De même d’avoir peur de rencontrer les autres, de sortir, d’embrasser, je trouve que c’est triste. Et si le consentement permet une conversation nouvelle, ne serait-ce que de demander la permission à chaque geste, ça ne me dérange pas. Je trouve que ça peut être assez poétique : « Puis-je envisager, mademoiselle, éventuellement, d’avoir votre accord afin de vous prendre la main ? »

Eugénie Bastié : C’est la carte du tendre réinventée !

Frédéric Beigbeder : Oui, ça peut être un retour à madame de Scudéry ! « Est-ce qu’il serait envisageable de vous embrasser le lobe de l’oreille gauche ? » C’est joli !

Eugénie Bastié : Moi, j’ai toujours pensé que le mouvement MeToo  avait quelque chose de profondément conservateur dans le sens où c’est une demande de normes et de cadres face à une sexualité totalement libérée post-68, où on a dit : « Tout est permis ! » Je pense que les femmes en ont souffert, en voulant d’ailleurs imiter totalement la sexualité masculine, avec beaucoup de déceptions, de frustration, si bien qu’elles en ont voulu aux hommes pour ça. Je pense que c’est une révolution conservatrice qui s’exprime avec le seul langage disponible aujourd’hui qui est le langage du progressisme. On dit qu’on veut des droits, la libération de la parole et l’émancipation, mais en réalité, ce n’est pas une demande d’émancipation, c’est une demande de cadres.

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Frédéric Beigbeder : De contractualisation…

Eugénie Bastié : Oui, la contractualisation vient remplacer l’absence totale de codes. Pour moi, ce n’est pas suffisant, en tout cas, c’est très pauvre. On a voulu abolir le mariage, on se retrouve avec plein de petits contrats pour vérifier à chaque minute votre consentement…

Quel est, pour vous, le plus grand roman d’amour ?

Eugénie Bastié : Autant en emporte le vent. Ce n’est pas très joyeux, mais j’adore ! Elle ne sait pas ce qu’elle veut, elle dit non, puis oui, puis oui, puis non. Elle passe à côté du grand amour de sa vie au nom d’un amour chimérique pour Ashley, et finit par s’en rendre compte bien trop tard. C’est un magnifique roman d’amour.

Frédéric Beigbeder : On ne peut pas dépasser Tristan et Iseult, parce que c’est la plus grande histoire d’amour jamais imaginée. Et ça commence par un « date rape » ! Bah oui, les deux boivent sans le savoir un vin drogué. Et en même temps, c’est cataclysmique, c’est épouvantable, c’est une très grande aventure. Si nous avons si peur de l’ennui du couple bourgeois, c’est parce que nous sommes tous traumatisés par Tristan et Iseult depuis mille ans.