On a parlé du rapport des Français à leur histoire. Penchons-nous plus particulièrement sur celui qu’entretiennent avec elle nos élites politiques et culturelles. Sont-elles encore habitées profondément par le sens de notre histoire ou est-ce que pour elles, avec l’Union européenne et la mondialisation, la France est finie ?

Franck Ferrand : Je me demande si vous ne posez pas deux questions un peu différentes en une seule. D’une part, il y a l’intérêt des élites pour l’histoire et je pense qu’il reste vif. D’autre part, il y a l’intérêt des élites pour la France et je pense qu’il est devenu faible. Lorsqu’on parle avec des dirigeants de grandes administrations ou avec des ministres, on se rend compte qu’ils connaissent généralement bien, voire très bien, l’histoire. La légende qui veut que nos élites ne connaissent plus l’histoire est fausse. Leur culture reste d’un bon niveau. Simplement, ils en font moins état et la vision qu’ils en ont n’est plus une vision centrée. Elle n’est non seulement plus gallo-centrée, mais même plus européo- centrée. Quand vous parlez avec des personnes qui assument des fonctions importantes dans la République française, elles vont vous parler de l’histoire en général et vous allez découvrir avec surprise qu’elles sont particulièrement férues d’histoire orientale ou de culture nordique, qu’elles connaissent les sagas par cœur… Ce n’est plus ce fond commun d’histoires partagées que les historiens de la fin du XVIIIe et surtout du XIXe siècle avaient fini par forger et qui constituait le socle d’échange des Français. Cette histoire nationale, appelée par ses adversaires le roman national, n’est plus de mise dans les élites.

Christophe Dickès : Je serais moins optimiste que Frank Ferrand. Ce qui me surprend, c’est l’absence de références à l’histoire dans les discours ou réflexions des hommes politiques à de rares exceptions. Bien sûr, pour le 11 novembre ou le 8 mai, on va faire des déclarations sur la Résistance, le tragique des conflits, etc. En revanche, la grande histoire, l’histoire politique, vous la trouvez rarement dans la réflexion politique de manière générale. C’est le bainvillien qui parle ici : Bainville expliquait que l’histoire était un laboratoire pour l’homme politique qui pouvait y puiser des leçons et des lois. D’ailleurs, pourquoi enseigne- t-on l’histoire aux enfants dans les écoles ?

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On l’enseigne à la fois pour stimuler l’intelligence, rechercher la vérité mais aussi éclairer notre présent. Je viens de faire une série d’émissions sur l’âge d’or de la Perse aux XVIe et XVIIe siècles. Or, vous ne pouvez pas comprendre l’Iran contemporain sans prendre en compte ce qu’il s’y est passé à l’époque. Si vous ne connaissez pas votre histoire, les clés de compréhension vous manquent. Permettez-moi un pas de côté : j’ai été très marqué par le fait qu’au début de sa présidence, Nicolas Sarkozy a souhaité introduire au quai d’Orsay une section religion. En effet, par laïcisme, on ne prenait pas en compte le fait religieux dans notre diplomatie ! Or, il devrait en être de même pour l’histoire : vous ne pouvez pas comprendre la réalité de notre monde, la question russe ou turque par exemple, si vous ne cherchez pas à savoir d’où viennent ces peuples et ce qu’ont fait leurs dirigeants à travers l’histoire.

Olivier Dard : Je serais aussi nettement moins optimiste que Frank Ferrand. Il y a plusieurs problèmes. Le premier, c’est qu’on a changé d’époque. Autant des hommes aussi différents que Charles de Gaulle ou François Mitterrand, pour prendre des présidents de la République, étaient pétris de références historiques et culturelles, autant ce n’est, je crois qu’on peut le dire très clairement, pas le cas de leurs successeurs. Le deuxième élément important est celui de la formation que le personnel politique a reçue. On n’enseigne plus du tout l’histoire de la même façon ces dernières décennies qu’auparavant, que ce soit à Sciences Po ou à l’ENA (quand elle existait encore). Ce phénomène n’est d’ailleurs pas spécifiquement français. Je ne suis pas sûr que les dirigeants des grandes puissances européennes ou occidentales aient tous une connaissance historique particulièrement poussée.

Il y a un autre problème avec les dirigeants politiques, c’est leur rapport à la mémoire et leur tendance à instrumentaliser l’histoire. On est de ce point de vue passé d’un discours axé sur l’histoire à un accent considérable mis sur les commémorations. Et là, on confond deux choses : la mémoire et l’histoire. Il y a, à travers un certain nombre de commémorations, un discours mémoriel qui construit aussi une certaine vision de l’histoire non dénuée d’arrière-pensées.

Autant des hommes aussi différents que Charles de Gaulle ou François Mitterrand, pour prendre des présidents de la République, étaient pétris de références historiques et culturelles, autant ce n’est, je crois qu’on peut le dire très clairement, pas le cas de leurs successeurs.

Olivier Dard

À partir de là, la question de l’instrumentalisation de l’histoire pose problème. Ce n’est d’ailleurs pas spécialement une marque de nos démocraties. Il suffit d’observer aujourd’hui comment Vladimir Poutine réécrit à sa façon l’histoire de la Russie.

Je pense que l’histoire est pour les politiques un enjeu important. C’est un ensemble de références dans lequel ils peuvent effectivement puiser pour alimenter leurs discours, mais je ne suis malheureusement pas certain, j’aimerais me tromper, qu’il y ait chez eux des connaissances solides dans
ce domaine. Si on pouvait l’évaluer, je pense qu’on aurait quelques surprises.

À propos d’instrumentalisations, peut-on considérer l’histoire comme une discipline de sciences humaines comme les autres ? Peut-elle être étudiée avec objectivité par l’historien, ou n’est-elle pas destinée à être l’objet d’instrumentalisations ?

Olivier Dard : D’abord, je ne suis pas du tout convaincu de la pertinence du terme « objectivité ». Un historien, quoi qu’il en dise, est le produit de sa propre vie, de son propre parcours, de son temps. Il pose les questions de son temps ! Il faut bien en être conscient. C’est ce que je dis constamment à mes étudiants : vous vous posez des questions de votre temps et on voit d’ailleurs très bien dans une carrière d’historien à quel point les questionnements évoluent. Cela étant, une honnêteté intellectuelle est impérative ainsi que le respect d’un certain nombre de méthodes. L’histoire, et l’histoire universitaire en particulier, est une science humaine fondée sur des méthodes qui sont bien connues, bien que parfois un peu oubliées. Il est absolument indispensable d’y recourir.

Par ailleurs, quant à l’importance de la discipline historique – sans revenir au débat sur la question de savoir quelle est entre elle et la philosophie la discipline reine –, je pense que l’histoire a cette particularité d’être, presque par définition, englobante, c’est-à-dire qu’elle est en mesure de couvrir de très larges, voire la totalité des domaines de l’activité humaine. En conséquence, l’historien doit admettre la nécessité de prendre en considération d’autres spécialités et veiller à ne pas s’aventurer sur des terrains mettant en jeu des savoirs techniques et scientifiques qu’il ne posséderait pas. Par exemple, comment est-ce que je vais faire de l’histoire militaire sans avoir des notions en matière d’armements, point qui vaut aussi pour l’histoire industrielle
et bien sûr lorsqu’il est question de sciences ou de médecine ? L’histoire est une discipline ambitieuse, certains ont pu dire impérialiste, mais également une école d’humilité. Et ce, y compris dans la sphère historiographique. L’historien doit avoir conscience que d’autres ont écrit avant lui, qu’il va compléter par des connaissances nouvelles des chantiers existants et aussi en ouvrir d’autres. Mais il doit aussi connaître ses limites, savoir qu’il n’écrira jamais d’ouvrage définitif, qu’il y aura toujours de nouvelles découvertes à faire sur ses objets, qu’un historien ne referme jamais ses dossiers.

Christophe Dickès : Dans mes cours pour préparer le CAPES et l’agrégation, on apprenait qu’il y avait autant d’histoires que d’historiens. Je n’irais pas jusque-là, mais je donnerais malgré tout un exemple qui va dans ce sens. J’ai invité Michel De Jaeghere pour son livre Les derniers jours avec comme intitulé « La chute de Rome aura bien lieu ». Or, j’ai mis sa thèse en regard avec celle de Bertrand Lançon, un autre historien qui dit, lui, exactement l’inverse. Cette dernière émission s’intitulait, elle, « La chute de Rome n’aura pas lieu ». Dans une société qui pense en 240 caractères sur Twitter, il me semble important de préserver le débat au sein de la discipline historique.

Regardez « l’affaire Gouguenheim » : l’historien Sylvain Gouguenheim dans son ouvrage Aristote au mont Saint-Michel, remettait en cause l’importance de l’Espagne musulmane dans la transmission à l’Occident de la philosophie grecque. Cet historien a été la victime d’un procès à charge absolument inouï, à la fois dans la presse mais aussi au sein de l’université. Croyez-vous qu’on lui ait donné l’occasion de se défendre ? Nullement : il a été, à proprement parler, lynché. Or, ce qui me frappe, c’est quand je parle à des médiévistes de cette affaire, la plupart lui donne partiellement raison, mais en off ! Or, j’ai l’impression de voir plus d’anathèmes sur ma gauche que sur ma droite et plus d’ouverture intellectuelle sur ma droite que sur ma gauche.

Dans une société qui pense en 240 caractères sur Twitter, il me semble important de préserver le débat au sein de la discipline historique.

Christophe Dickès

J’ai créé Storiavoce avec la volonté d’avoir une représentation de l’ensemble de l’échiquier intellectuel des recherches historiques. Ce qui n’est pas si facile mais me semble vital pour cultiver le débat et non l’entre-soi.

D’un point de vue général, je souscris à ce qu’écrit Eugénie Bastié dans son livre remarquable sur les intellectuels, La Guerre des idées : entre le roman national qui a ses extrêmes et la déconstruction de l’histoire telle qu’elle vient des États-Unis, il faut évoluer sur une ligne de crête, un juste milieu qui doit être assuré par les universités et l’école, avec une réserve cependant. En effet, les études historiques sont aussi liées à des modes. On a parlé de l’histoire du genre pendant deux bonnes décennies. Maintenant, on parle de l’histoire du climat ou de la nature. Je ne dis pas que c’est une mauvaise chose. Cela fait évoluer notre réflexion mais personnellement, je pense que l’histoire politique garde une forme de noblesse et de grandeur.

Olivier Dard : Je voudrais rebondir et ajouter qu’il y a parfois une tendance à simplement rebaptiser de noms nouveaux des objets parfois anciens. Ainsi, l’histoire du genre s’inscrit pour une part comme le prolongement de l’histoire des femmes. Mais il y a, à mon avis, un autre élément, autrement plus préoccupant, qui est le danger de l’hyperspécialisation et la segmentation de la discipline historique. Elle n’échappe pas à un travers de notre société, une hyperspécialisation au détriment de la culture générale qui est jugée obsolète ou comme introduisant un élitisme détestable. Je pense que la culture générale est très importante et que de toute façon, un travail historique ne vaut que de l’instant où il enrichit l’histoire générale. S’il n’enrichit pas l’histoire générale et se cantonne seulement à renforcer l’érudition sur un domaine très précis qui intéresse celui qui l’a mis au jour ou le petit groupe de chercheurs autour duquel ces connaissances supplémentaires ont été produites, c’est dommageable. L’histoire ne saurait être considérée comme une simple accumulation de données sur le passé.

Franck Ferrand : Il se trouve que j’ai appris à lire l’histoire, si je puis dire, dans Arnold Toynbee, qui fut vraiment pour moi une sorte de maître. Et cette vision synoptique de toutes les civilisations telles qu’il les définissait à partir des religions universelles, ces civilisations obéissant à des modèles qu’il comparait en connaissant le moindre détail de tous les moments d’histoire, me paraît être le fond même de notre discipline et c’est ce vers quoi j’ai souvent, en ce
qui me concerne, essayé d’aller. Je me rappellerai toujours la réponse que m’avait faite un jour un professeur d’université à l’époque où j’avais une émission sur Europe 1 et que nous devions parler de la Bastille. Je lui ai demandé : « Est-ce que vous viendrez nous parler de la Bastille ? ». Il me répond « Moi, je suis spécialiste de la Force, de la prison de la Force ». Pardon, mais le sujet était le système carcéral aux XVIIe et XVIIIe siècles. Qu’on soit spécialiste de la Bastille ou de la Force ne me paraissait pas faire une très grande différence. Pour lui – spécialiste de la prison de la Force –, il paraissait impossible d’aller s’exprimer sur le sujet de ses chers confrères.

Et ça, c’est tout le problème des chasses gardées, des susceptibilités qu’il ne faut pas froisser, du regard des pairs. Combien de fois ai-je vu des esprits qui, sans doute, étaient brillants et qui l’avaient d’ailleurs prouvé par un certain nombre de travaux, se montrer complètement stériles parce qu’ils avaient peur de ce que leurs confrères et consœurs penseraient de leur vision ? Donc, pour revenir au sujet, il me semble qu’il y a deux grands domaines, deux grandes façons de faire de l’histoire. De même qu’en matière philosophique, il y a toujours des aristotéliciens et des platoniciens, de même en histoire, il y a les enfants d’Hérodote et les enfants de Thucydide.

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Et on n’en sortira pas. Il y a les gens qui font de l’histoire pour l’histoire, c’est Hérodote, c’est-à-dire dont le but est de sauver les faits passés d’un oubli certain. C’est une histoire d’enregistrement. Il s’agit de l’école la plus classique, au demeurant. Ensuite, il y a les enfants de Thucydide qui, eux, essaient d’expliquer le présent et d’envisager l’avenir en connaissant le passé, qui inscrivent l’histoire dans une réflexion dynamique où entrent à la fois de la philosophie, de la géographie, de la géostratégie. C’est une approche qui, par essence, est pluridisciplinaire et dont l’objectif est d’expliquer le monde. À partir de ces deux troncs, se sont développées des branches et des ramifications infinies. Mais vous ne sortirez pas, si j’ose dire, de ces deux approches.

Ajoutons cette particularité que l’histoire est à la fois un corpus et une discipline. Le mot « histoire » est un piège. L’histoire, pour Hérodote, c’est l’enquête : « historia » signifie enquête en grec. Mais qu’est-ce que c’est que l’histoire ? N’importe qui, à partir du moment où il compose un récit sur des choses du passé peut se décréter historien. Pourquoi avons-nous tant de mal avec notre cher public ? J’ai, admettons, 300 000 auditeurs le matin. Sur ces 300 000 auditeurs, je considère qu’il y a 50 000 personnes qui, au moment où je parle, ont un autre avis ou aimeraient être à ma place pour donner leur point de vue. Des disciplines comme les sciences physiques, comme les mathématiques, même comme les sciences politiques relèvent d’un savoir spécifique. Quand vous n’êtes pas vous-même chimiste, il va vous être très difficile de parler des polymères. Alors que même si vous n’êtes pas historien, même si vous n’avez jamais fait la moindre étude d’histoire en dehors du collège et du lycée, vous allez vous croire autorisé à donner votre avis sur le passé. C’est légitime, mais c’est aussi un problème. En gros, tout le monde est historien. Et si l’on ajoute à cela la question de la mémoire (de l’instrumentalisation de l’histoire à des fins politiques), on se rend compte qu’on est dans un terrain miné de toutes parts.

Propos recueillis par Ange Appino