Pensez-vous que les Français sont passionnés par leur histoire, qu’ils la connaissent et qu’ils ont une « faim » d’histoire de France ?

Franck Ferrand : Je suis bien placé pour constater tous les jours la passion des Français pour l’histoire, passion qui n’est pas née hier. Il arrive assez souvent que les médias parlent d’un « nouvel » intérêt de nos compatriotes pour cette matière. Je n’y crois pas. Regardez les tirages de G. Lenotre dans l’entre-deux- guerres, c’était phénoménal. Regardez le succès d’auteurs comme Octave Aubry, comme André Castelot, ou le succès d’émissions comme La Caméra explore le temps dans l’après- guerre. À la fin des années 50 et dans les années 60, cette émission était un rendez-vous incontournable pour les Français. Il s’agissait d’une histoire incarnée, que certains ont appelé la « petite histoire ». Elle était extrêmement vivante. C’est cela que la population, dans son ensemble et de façon spontanée, plébiscite. Au-delà, y a-t-il un intérêt particulier des Français pour la discipline historique et pour la méthodologie de l’histoire ? Ça, c’est un autre sujet. Je pense que non.

Pour ce qui est de raconter l’histoire, d’évoquer le passé et tout simplement d’exprimer une certaine nostalgie sur une grandeur passée, oui, il y a de ce point de vue ce qu’on doit pouvoir appeler une passion française. Il y a deux peuples en Europe qui partagent cette passion, ce sont les Anglais et les Français. Les Britanniques ont un véritable goût pour la controverse historique. Les Français sont peut- être un peu plus univoques dans leur approche, mais c’est certain qu’ils aiment l’histoire et que lorsqu’on leur raconte l’histoire, on est à peu près certain d’avoir du succès. En tout cas, c’est l’expérience que j’en ai.

Christophe Dickès : Je souscris à ce que dit Franck Ferrand. Sur la popularité de l’histoire, je vais parler de ce que je connais peut-être le mieux, à savoir de Jacques Bainville et de sa fameuse Histoire de France qui est sortie en 1924. Elle a été constamment rééditée jusqu’à notre époque. Dernièrement, Perrin a proposé une édition de poche avec une préface de Franz-Olivier Giesbert. Larousse a suivi le même chemin avec l’historien Éric Alary, en tronquant cependant le texte. Ces rééditions montrent qu’il s’agit d’un livre important de l’histoire intellectuelle de la France. On sait moins que Bainville a écrit son Histoire de France à la demande de l’éditeur Arthème Fayard. Il s’agit donc d’une œuvre de commande. La volonté de Fayard était de proposer au grand public une synthèse dans le format inédit qu’était le livre de poche, à bas prix donc. Or, dès la sortie de l’Histoire de France, il y a eu de nombreux débats et naturellement des critiques venant des milieux universitaires contre l’œuvre de Bainville.

La volonté de Fayard était de proposer au grand public une synthèse dans le format inédit qu’était le livre de poche, à bas prix donc.

Christophe Dickès

On lui reprochait essentiellement de penser sur le temps long et de ne pas entrer dans le détail des spécialités. Franck Ferrand et Stéphane Bern sont, si je puis dire, dans la même situation, alors que la « médiatisation » de l’histoire me semble essentielle, aux côtés du travail des professeurs dans le cadre scolaire.

Franck Ferrand : Je ne m’inscris pas, moi, dans la lignée de Jacques Bainville, même si je l’admire beaucoup. Jacques Bainville est un penseur de l’histoire. Il fait de la philosophie de l’histoire. Pour ma part, je ne prétends pas faire cela. Je raconte l’histoire comme l’aurait fait plutôt G. Lenotre. Si je devais trouver un parrain dans l’entre-deux-guerres, ce ne serait pas Jacques Bainville mais bien ce dernier.

Olivier Dard : J’ajouterais juste un point sur Jacques Bainville, c’est qu’il connaît aussi les travaux universitaires. Par rapport au goût des Français pour l’histoire, mon point de vue est encore évidemment différent si je prends le prisme des étudiants en histoire. Je constate effectivement chez eux un intérêt pour la discipline, mais cet intérêt se manifeste principalement à partir de la troisième année de licence – force est de constater qu’en amphithéâtre de première année, le public est assez disparate et que tous les étudiants présents n’ont pas forcément choisi cette voie. Par ailleurs, j’insisterais aussi sur la différence qui existe entre l’audience d’une histoire universitaire et celle transmise par les médias, notamment radiotélévisée. Le savoir historique qui se produit à travers toute une série de colloques et d’ouvrages à un lectorat de spécialistes est très réduit. Les tirages sont de quelques centaines d’exemplaires et encore, je suis généreux. Néanmoins, il y a effectivement une appétence du public français pour l’histoire, comme le montre le fait qu’un certain nombre de grands éditeurs continue à produire des collections historiques.

Enfin, pour rebondir sur ce que disait Franck Ferrand, la comparaison avec la Grande-Bretagne est intéressante. À une différence près, d’ailleurs assez étonnante, qui est celle de l’appétence des Britanniques pour l’histoire militaire qui n’a absolument pas d’équivalent en France. Il est toujours intéressant quand on va à l’étranger d’entrer dans une librairie et de voir comment se présentent les rayons. Et à cet égard, vous avez effectivement une différence marquante entre des librairies britanniques et des librairies françaises sur la place de l’histoire militaire.

Il y a effectivement une appétence du public français pour l’histoire, comme le montre le fait qu’un certain nombre de grands éditeurs continue à produire des collections historiques.

Olivier Dard

Dans le rapport des Français à l’histoire, il y a aussi une évolution à prendre en compte. Longtemps leur approche s’est nourrie de l’idée de la construction d’une grande histoire, de l’image d’un pays qui avait été un pays glorieux, alors qu’aujourd’hui l’accent est davantage mis sur les défaites. Ce rapport lucide au passé et à la question de la puissance me paraît tout à fait nécessaire mais verse souvent dans la repentance. Il y a clairement dans le rapport des Français à l’histoire un problème de fierté de soi, un problème de rapport à ce que d’aucuns ont appelé un roman national. Ce dernier ne fait plus consensus.

Franck Ferrand : Je pense que ce sont des métiers différents. Entre la gemme qu’on va chercher dans le filon et le bijou qu’on vend place Vendôme, beaucoup d’acteurs interviennent. Il y a celui qui va chercher la pierre, qui va l’extraire. Ensuite, il y a la personne qui va la tailler, celle qui va la sertir. Et puis, il y a dans la boutique le vendeur qui la propose aux clients. Moi, je suis ce vendeur. On essaie constamment, pour une raison que j’ai du mal à comprendre d’ailleurs, de me comparer et de m’opposer au type qui va dans les archives chercher la pépite. Je ne suis pas cet homme-là. Mon métier, c’est de raconter des histoires et de rendre le travail des chercheurs accessible et attrayant pour le grand public. Je pense que le travail des universitaires resterait souvent lettre morte si nous n’étions pas là pour le mettre en valeur.

Olivier Dard, en tant qu’universitaire, pensez- vous travailler dans la même direction que les vulgarisateurs ?

Olivier Dard : Aujourd’hui, on ne peut plus continuer à vivre avec l’idée que la lecture est la source exclusive ou la voie royale de l’apprentissage de l’histoire. Je suis très frappé de constater, y compris avec des étudiants de master, qu’ils n’ont pas lu ce qu’on estimait être un certain nombre de classiques il y a peu. Mais je constate qu’ils passent beaucoup de temps devant des documentaires ou des podcasts. J’y interviens et je pense que c’est à la fois une bonne chose et une nécessité. Si la discipline historique reste dans le seul giron de l’université, nous allons finir seuls. Le podcast et le documentaire ont leurs limites. Cependant, non seulement certains sont de qualité mais je pense qu’ils peuvent être le moyen d’attirer un certain nombre de jeunes gens ou de lecteurs potentiels vers la discipline.

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De ce point de vue, il me paraît nécessaire que, comme le dit Franck Ferrand, chacun a son créneau. Une opposition entre l’universitaire de la Sorbonne dans sa tour d’ivoire et Storiavoce, auquel j’ai participé à différentes reprises et que je trouve excellent, serait totalement stérile. Je pense que tout ça est complémentaire. J’ajoute que je m’occupe à la Sorbonne d’une encyclopédie numérique d’histoire de l’Europe. Il me paraît absolument nécessaire d’amener vers l’histoire le plus de gens possible à travers une pluralité d’outils, de regards et de modes d’apprentissage qui s’adaptent à la diversité de notre public et à son mode de communication, où le numérique tient une place essentielle.

Christophe Dickès : J’ai un fils dans le supérieur et il lit moins que je ne lisais. En revanche, il possède une culture numérique, via des podcasts et des reportages qu’il peut trouver sur YouTube. Ces nouveaux médias doivent être pris en compte par l’université. Et je pense qu’ils le sont. Quand on voit les recommandations pour le travail d’été afin de préparer la rentrée, il y a toujours des podcasts ou des vidéos YouTube, et c’est une très bonne chose.

Franck Ferrand : En l’an 500, pour simplifier – c’est mon rôle de simplifier –, on est passé d’une civilisation de l’oral à une civilisation de l’écrit. Et en l’an 1000, on est passé d’une civilisation d’un écrit sporadique à un écrit généralisé, se diffusant à travers les monastères et les scriptoriums qui se sont installés un peu partout. Et puis, en l’an 1 500 vient l’imprimerie et commence donc l’ère du livre. Cette ère du livre s’est achevée en l’an 2000. Nous sommes entrés dans une ère de l’après-livre, l’ère numérique.

Avez-vous observé, dans vos émissions ou podcasts, des sujets ou des périodes qui intéressent plus que d’autres ?

Christophe Dickès : Pour Storiavoce, l’émission la plus écoutée est celle sur l’opération Barbarossa (1941-1942). Il s’agit d’une émission en deux volets : un premier sur les origines dans lequel Jean Lopez remonte à la Grande Guerre. Il explique Barbarossa en analysant le monde militaire allemand et ses relations avec la Russie dès le conflit de 1914. Il en arrive ensuite à l’année fatidique et à cet affrontement « total ». Il s’agit du deuxième volet de l’émission. Je pense que ce succès est lié à la passion du public pour l’histoire militaire de la Deuxième Guerre mondiale, à la renommée de l’auteur et enfin et surtout, à la qualité de son ouvrage paru chez Passés Composés.

Franck Ferrand : Que ce soit au cinéma ou au théâtre, dans tous les domaines et dans tous les registres, ce qui compte et ce qui fait venir le public, c’est la polarisation. Il faut avoir l’extrême bien, la sainteté absolue, ou l’extrême mal. Pour nos sociétés, c’est soit Staline, soit Hitler, voire les deux. Alors là, quand c’est l’un contre l’autre, on n’imagine même pas ! Quand vous convoquez deux diables et que vous les mettez face à face, vous imaginez ? C’est le choc des diables. Donc cette polarisation attire du monde. La question est de savoir si on cède à cette facilité. J’ai toujours refusé de jouer ce jeu-là. Je sais très bien, tous les gens du métier le savent, qu’il suffit de mettre le nom d’Hitler quelque part pour que le public augmente de 35 %.

Que ce soit au cinéma ou au théâtre, dans tous les domaines et dans tous les registres, ce qui compte et ce qui fait venir le public, c’est la polarisation. Il faut avoir l’extrême bien, la sainteté absolue, ou l’extrême mal.

Franck Ferrand

Ça ne m’empêche pas de rester des années entières sans parler d’Hitler parce que justement, je trouve que c’est un peu facile. Je préfère que les gens viennent pour la façon dont on raconte, parce qu’ils aiment inconsciemment l’univers qu’on leur propose ou parce que les réflexions qui sont soumises à leur sagacité les amusent ou les font changer de point de vue.

Propos recueillis par Ange Appino