1 – LE FÉMINISME

Vous vous revendiquez toutes les deux du féminisme. Pourriez-vous nous en donner votre définition ?

Marlène Schiappa : D’abord, je ne délivre pas les brevets de féminisme. Je le dis parce que souvent, dans le débat public, on entend « untel est féministe », « untel n’est pas féministe », « on ne peut pas être féministe de droite ». Pour ma part, toutes les personnes qui se disent féministes sont les bienvenues. Je fais mienne une définition du féminisme de Rebecca West que j’aime bien : « Je ne sais pas comment définir le féminisme. Tout ce que je sais, c’est que les gens me traitent de féministe à chaque fois que mon comportement ne permet pas de me confondre avec leur paillasson. »

Alice Cordier : Déjà, merci de reconnaître qu’il existe plusieurs formes de féministes, parce que j’ai longtemps été traitée de « fausse féministe » par certaines. C’est agréable de voir que l’on peut accepter une diversité dans le féminisme. Et moi, je le définirais, de façon un petit peu plus classique peut-être, comme l’ensemble des moyens, légaux ou non, pour permettre l’émancipation et l’accès aux droits des femmes. Sachant qu’aujourd’hui, il faut définir ce qu’est une femme, malheureusement…

Marlène Schiappa : Et définir ce qu’est l’émancipation.

Alice Cordier : Exactement. En ce qui concerne la femme, c’est une personne qui a des organes génitaux féminins et qui a la possibilité dès la naissance de pouvoir porter un enfant.

« On a oublié aussi que l’accès à certains droits, je pense notamment au droit de vote, a été le fait de plusieurs femmes conservatrices »

Alice Cordier

Marlène Schiappa : Pour aller plus loin sur le débat entre les féministes, il y a toujours eu plusieurs courants féministes dans l’histoire, avec des débats parfois violents. Il y a encore 40 ans, les débats opposaient d’une part le courant essentialiste ou différentialiste, avec Antoinette Fouque, qui schématiquement considérait que la biologie était au centre des inégalités femmes-hommes et qu’il y avait donc des espaces de conquête autour de la maternité, et d’autre part le courant existentialiste, avec Élisabeth Badinter, qui considérait que ce n’était pas tant la biologie que l’aspect social qui différenciait les femmes des hommes. Ces courants de pensée s’affrontaient de façon extrêmement virulente. Aujourd’hui, ce sont d’autres sujets qui traversent le mouvement féministe : le voile, la prostitution, la question de la transidentité, etc. Mais il y a toujours eu plusieurs nuances de féminisme.

Alice Cordier : Tout à fait. On a souvent associé le féminisme à la gauche qui, en effet, a revendiqué le côté plutôt progressiste et social – et qui l’a toujours bien fait. Mais on a oublié aussi que l’accès à certains droits, je pense notamment au droit de vote, a été le fait de plusieurs femmes conservatrices, notamment Marguerite de Witte en France qui organisait des votes factices et qui a subi une opposition virulente de la part de l’extrême gauche, celle-ci craignant que les femmes, alors chrétiennes pratiquantes, votent pour les partis conservateurs. Cela a donné lieu à ce qu’on connaît encore aujourd’hui, à savoir des faits de violence dans le cadre de manifestations féministes. En tout cas, la gauche s’est octroyé ce bon rôle, mais il faut savoir que les revendications progressistes pour l’accès à certains droits n’ont pas toujours été à gauche au cours de l’histoire.

2 – LE MOUVEMENT TRANS

Le courant trans traverse les luttes féministes. La montée de l’activisme trans n’est-il pas en train de menacer la place des femmes ?

Marlène Schiappa : Encore récemment, un homme a tué une personne prostituée trans. Il y a des crimes de haine et il faut les dénoncer fermement ! Ceci étant aujourd’hui, certains combats sont instrumentalisés. En juin dernier, j’ai vu une manifestation en soutien du Front populaire contre l’extrême droite avec des pancartes du genre « Un bon PD de droite est un PD mort ». Cela me choque profondément, tout comme me choquent les violences pendant les manifestations du 8 mars à l’endroit de certaines féministes comme Marguerite Stern – quoiqu’on pense de ses positions et il y en a que je ne partage pas : c’est elle qui a initié le mouvement des colleuses pour dénoncer les violences conjugales. Elle a reçu des œufs et des objets sur la tête. De la même manière, j’ai été choquée par les violences contre le collectif Nous Vivrons et les collectifs qui dénoncent les viols du 7 octobre. Donc, il y a effectivement, comme dans tout mouvement, des minorités radicalisées sur ce sujet.

Le fait qu’on ne puisse plus employer le mot femme me choque aussi. Quelqu’un m’avait dit : « Il ne faut pas dire : les femmes ont leurs règles » mais « une personne avec utérus qui menstrue ». Je ne suis pas une personne qui menstrue, je suis une femme ! Ce n’est pas ainsi que l’on pourra lutter contre la haine. Ce genre de propos complètement abscons, comme le barbecue qui serait le symbole de l’oppression des femmes, éloignent complètement les gens qui ne sont pas dans les sphères militantes, et les poussent vers le vote RN, parce qu’ils se disent : « Ils n’ont rien compris à mon quotidien. » Quand tu es une mère de famille célibataire, que tu as trois enfants à élever, que tu galères pour rentrer du travail et être à l’heure à la crèche et qu’on te dit : « Non, mais en fait, l’oppresseur, c’est les barbecues », je pense que c’est extrêmement problématique.

Pour autant, je pense qu’il ne faut pas tout confondre. Et l’égalité de droits, pour moi, c’est important. Je suis favorable à la PMA pour toutes les femmes. Je me suis engagée pour qu’elles puissent y avoir accès. Je suis favorable à ce que les couples gays puissent adopter. Je suis engagée pour qu’ils puissent se balader main dans la main dans Paris sans être agressés. Et tout à l’heure, en venant en voiture, je suis tombée sur une citation que je voudrais partager avec vous. C’est une citation d’Houria Bouteldja — oui, je cite les grands auteurs… — qui dit : « L’homme arabe qui fait son coming out homosexuel, c’est un acte de soumission à la domination blanche. Comme chacun sait, la tarlouze n’est pas tout à fait un homme. Ainsi, l’arabe qui perd sa puissance virile n’est plus un homme. » Aujourd’hui, il y a des discours, notamment islamistes, qui sont puissamment homophobes. Je parlais avec un homme gay qui habite à Aubervilliers et qui me disait à quel point il avait peur de se faire casser la gueule à cause de son homosexualité. Je pense qu’aujourd’hui, ce sont ces causes-là qui doivent nous réunir et pas forcément les causes de vocabulaire qui prennent de la place dans le débat public. Il faut soutenir toutes les personnes qui se battent pour l’égalité des droits.

Alice Cordier : Oui, par rapport à la question trans, je suis assez d’accord. Il y a une violence de la part de ces activistes, mais qui sont repris par des assos féministes subventionnées. L’association Nous toutes est subventionnée. Les violences dont vous parlez ont lieu dans une manifestation qui est subventionnée par l’État. Donc, on peut quand même se questionner sur votre…

Marlène Schiappa : Moi, quand j’étais au gouvernement, en tout cas, Nous toutes n’était pas subventionnée. Je ne sais pas si c’est le cas aujourd’hui.

Alice Cordier : Désormais, elle touche des subventions. Ces associations sont très idéologiques. Il y a même eu, lors de ces manifestations, des coins réservés aux personnes trans. Et si vous étiez une « femme cis », vous n’aviez pas le droit de vous rendre dans ces cortèges. Et il y a pire que cette violence physique. Vous parlez de Nous toutes, mais il y a le Planning familial, qui lui aussi est subventionné : on a vu certaines branches du Planning ne plus utiliser le mot femme, mais utiliser le terme « personne à utérus » ou « personne menstruée ». Et ça c’est grave parce que ces associations sont de véritables institutions. Pour certaines jeunes filles, le Planning familial est l’organisation qui les a sauvées de situations difficiles, parce qu’elles n’avaient pas forcément le cadre familial adéquat pour pouvoir s’exprimer sur leurs difficultés.

« Concernant le Planning familial, j’ai un vrai cas de conscience »

Marlène Schiappa

Toutes ces associations sont prisonnières de l’idéologie. Quand ça se traduit par de la violence physique, c’est plus facile à condamner, mais quand ça se traduit de manière plus sémantique ou symbolique, au sein du Planning familial, c’est plus difficile. Pourtant, il faut le faire aussi, parce qu’invisibiliser ne serait-ce que le mot « femme », c’est invisibiliser tout ce qui représente la personnalité féminine et c’est ne pas pouvoir, par la suite, adapter nos infrastructures sociales aux personnes féminines…

Marlène Schiappa : Ne vous mettez pas à dire personne féminine… [rires]

Alice Cordier : On est dans une société, et ce n’est pas vous qui allez me dire l’inverse, qui a été créée par les hommes. C’est à la société de s’adapter aux femmes et non pas aux femmes de s’adapter à ces changements sociétaux. Il faut le dire sans être blessante vis-à-vis de cette minorité, mais en dénonçant ces faux rêves. Je parle bien de rêve et de fantasme d’une minorité qui veut devenir femme, mais qui ne le sera finalement jamais. Être femme suppose d’avoir certains chromosomes, certaines hormones, une place particulière dans la société. Et d’ailleurs, on se rend bien compte que les personnes qui changent de sexe physiquement ne se sentent pas mieux après. C’est qu’il y a bien quelque chose de supérieur. Le changement de genre ne fait pas de vous une femme. Le taux de suicide ne diminue pas après le changement de sexe. Donc, non seulement cela invisibilise les femmes, mais en plus ça ne rend pas ces gens plus heureux. Toute une partie de la société collabore à cette mise en place d’une fausse société. Ces personnes veulent qu’on les voie comme des femmes, mais elles ne seront jamais perçues de la sorte. Elles ne verront jamais ce que c’est qu’être véritablement une femme.

Marlène Schiappa : Je veux bien rebondir sur trois éléments, si c’est possible. D’abord je pense que le mot femme est important. Je viens de créer une ONG apolitique qui s’appelle Actives et notre mot d’ordre, c’est « Réussite des femmes, le débat éclôt ». D’ailleurs, absolument personne – il y a 50 femmes de tous horizons idéologiques à mon board qui sont présidentes d’associations de réseaux féminins – ne m’a dit qu’il ne fallait pas utiliser le mot femme. Il ne faut donc rien lâcher là-dessus parce que la lexicologie importe. Il y a 18 ans de ça, j’ai créé une association qui s’appelait Maman Travaille. Et à l’époque, quelques féministes s’en sont pris à moi en disant que j’utilisais le mot maman et que donc j’étais réac parce que la maternité n’était pas censée épanouir les femmes. Je suis donc tout à fait d’accord avec vous sur ce point.

Concernant le Planning familial, j’ai un vrai cas de conscience parce que d’un côté, je trouve que seul le Planning familial fait aujourd’hui un travail de prévention sur les questions de contraception, de maladies sexuellement transmissibles, etc. Et l’histoire du Planning familial me donne envie de soutenir mordicus cette association. Et en même temps, en tant que ministre, j’avais convoqué les dirigeantes du Planning familial en 2019, suite à une publication sur la page Facebook de l’antenne de Marseille : « Excision Mon corps, mon choix ». Ça m’avait fait sortir de mes gonds, c’est ce qui m’a donné l’idée de créer le contrat d’engagement républicain qui est rentré dans la loi et qui dit qu’aujourd’hui, l’État et les collectivités ne subventionnent pas des associations qui ne respectent pas les valeurs de la République. Ça s’applique donc au Planning familial de Marseille – qui a dit regretter en expliquant que c’était le post d’une stagiaire – comme à feu le CCIF, et c’est ce qui permet au maire de Grenoble Éric Piole de réclamer au CCIF l’argent qu’il leur a donné de manière complètement irresponsable. Il existe donc cette ambivalence vis-à-vis du Planning familial. Elles sont aujourd’hui signataires du contrat d’engagement républicain et elles s’engagent à ne tenir que des propos républicains. Mais renoncer au mot femme, c’est renoncer à tout un tas de choses et de droits. S’il n’y a plus de femmes, il n’y a plus de droits des femmes. Donc c’est extrêmement problématique.

Dernière chose sur la transidentité, je pense qu’il y a une grande incompréhension de ces personnes et comme pour tous les sujets, je prône la rencontre et le dialogue. Vous l’avez dit, il y a beaucoup de personnes qui souffrent. Et moi, quand j’ai été élue locale, j’ai accompagné des personnes qui habitaient en périphérie du Mans. Je pense à une personne qui était née homme et avait entamé les démarches de changement d’identité pour devenir une femme. C’était extrêmement douloureux pour cette personne qui se sentait rejetée, qui était extrêmement malheureuse et qui a été soulagée de pouvoir rentrer dans ce processus. Pour autant, j’ai entendu une femme récemment me dire qu’elle envisageait de proposer à sa fille de 17 ans qui n’avait rien demandé de changer de sexe parce qu’elle aime les voitures, qu’elle a les cheveux courts et qu’elle ne se reconnaît pas dans l’identité féminine. J’ai hurlé parce que véritablement, je pense qu’on n’a pas mené ce combat féministe pour dire qu’être femme, c’est forcément aimer la mode et avoir les cheveux longs. C’est là aussi une minorité de comportements. Il faut foutre la paix aux enfants de façon générale, et je suis très opposée aux opérations de changement de sexe pour les enfants.

Alice Cordier : Au-delà de ça, en France, par exemple dans les compétitions sportives non officielles, des femmes trans peuvent aujourd’hui combattre face à des femmes. C’est quelque chose qui arrive doucement mais sûrement parce que c’est validé par un certain nombre d’entités. Parfois en effet, le gouvernement n’a pas la possibilité de tout interdire. J’entends bien que les fédérations sont maîtresses d’elles-mêmes, mais je pense qu’il faut quand même être très vigilant. Il y a très certainement une souffrance et certaines personnes se sentent plus épanouies après la transition, mais j’insiste, ça reste vraiment ultra-minoritaire. Pour la majorité, le taux de suicide ne diminue pas après le changement de sexe chirurgical.

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Surtout, on assiste à une invisibilisation des femmes dans certains domaines. Au Canada, les centres d’accueil pour les femmes victimes de violences sexistes ou sexuelles perdent leurs subventions s’ils refusent une femme trans, donc homme. Aux États-Unis, dans les combats très violents de MMA, on se retrouve avec un homme qui frappe une femme. Et ça commence à arriver dans certains clubs sportifs, donc il faut vraiment être très vigilant. Ce n’est pas toujours hyper violent, mais ça peut arriver doucement, sans qu’on en prenne garde.

Marlène Schiappa : Je vais ajouter un exemple sur la question des prisons, aux États-Unis. Il s’agissait d’une personne qui n’avait pas encore changé de sexe mais qui était en cours de process, qui s’identifiait en tant que femme mais qui avait encore les attributs physiques d’un homme. Il a été décidé de la mettre dans une prison pour femme, où cette personne a commis un viol sur une femme emprisonnée. Donc oui, même si bien sûr il faut lutter pour les droits des personnes, c’est un petit peu plus compliqué que juste dire : « Les femmes trans sont des femmes, point. » Après, qu’une femme trans concourt par exemple à des concours de beauté, ça ne me choque pas. Et en tant qu’humaniste, j’ai envie de leur apporter des solutions et de ne pas les exclure de la société. La souffrance est telle que j’ai envie plutôt de leur faciliter la vie.

Alice Cordier : Je trouve ça inégalitaire pour les concours de beauté. Il existe tout un tas de critères extrêmement précis pour les femmes – il n’y a pas longtemps elles n’avaient même pas le droit d’avoir des enfants –, dont l’interdiction de recourir à la chirurgie esthétique, tandis que des personnes trans font nécessairement de la chirurgie. Tous ces éléments doivent nous questionner. Est-ce que ce n’est pas adapter toute la société à une personne parce qu’elle a un fantasme ? Est-ce qu’une société peut fonctionner comme ça ? Je n’en suis pas sûre.

3 – LE TRAVAIL DU SEXE

Une partie du mouvement féministe promeut l’émancipation des femmes par le travail du sexe, notamment au travers de nouvelles plateformes comme OnlyFans. Qu’en pensez-vous ?

Marlène Schiappa : Plusieurs choses. D’abord, la position portée à l’internationale par la France est une position abolitionniste de longue date, pour dire que le système prostitutionnel est du viol tarifé, et que la prostitution n’est pas de l’émancipation mais au contraire une manière d’être violents envers les femmes. D’ailleurs, pour quiconque est déjà allé regarder un site porno classique, les femmes ont plus des têtes de personnes en souffrance que de personnes en train de prendre du plaisir. Moi, je suis plus dans l’empathie quand je vois des jeunes femmes de 17-25 ans qui ont l’air d’avoir été prises dans des réseaux de traite des êtres humains et qui se retrouvent à pratiquer cette activité. Maintenant, on ne peut pas dire non plus qu’on est pour la liberté de choix des femmes, et décider à leur place quels choix sont les meilleurs. Moi, je crois profondément que reprendre la parole sur les questions de sexualité est un acte d’émancipation. J’ai écrit des livres et que j’ai posé dans Playboy. C’est aussi une manière de ne pas laisser la sexualité des femmes être décrite exclusivement par les hommes.

Pour conclure, je suis extrêmement préoccupée par la montée de la prostitution chez les mineurs. Ma fille m’a parlé d’une copine qui a été contactée pour être escort, alors qu’elle est en première dans un lycée parisien : c’est profondément choquant. La prostitution apparaît quasiment comme une voie d’orientation pour les jeunes filles, sans qu’elles en mesurent les conséquences. Après avoir été prostituée de 18 à 25 ans, on ne sort pas à 26 ans en disant : « C’est bon, je vais faire une VAE, je vais passer un diplôme et je vais faire autre chose. » Il y a des conséquences extrêmement graves. Et entre l’image qu’on se fait de l’escort qui accompagne juste quelqu’un à une soirée et qui rentre chez elle avec de beaux vêtements, et la réalité de la jeune fille qui va se prostituer pour avoir un téléphone ou pour avoir de quoi payer ses études, il y a un monde.

Alice Cordier : Certaines jeunes filles expliquent qu’elles s’émancipent parce que c’est de l’argent facile. Disons qu’elles n’ont pas une conception du corps connecté à l’âme : pour elles, le rapport sexuel ou le fait de vendre des photos n’est pas un frein, et leur permet au contraire de s’émanciper par le biais pécuniaire. Il y a un véritable malaise de la jeunesse, notamment des jeunes filles, dont elles n’ont pas conscience. On leur apprend beaucoup à gagner de la valeur en fonction du regard des hommes. Elles ne s’accomplissent que par le regard masculin, par la quête continuelle de ce regard. J’ai une position peut-être très conservatrice sur ce sujet, mais honnêtement, je pense qu’il y a une période de développement qui est essentielle, notamment pour les jeunes filles et pour les jeunes garçons. Je serais presque pour une non-mixité, notamment dans les écoles, pour apprendre aux filles et aux garçons à ne pas chercher leur valeur dans le regard de l’autre, et leur permettre de se construire pour prendre conscience de leur propre valeur.

J’ai vu des filles arriver dans mon association en étant totalement dépendantes du regard des hommes, mais petit à petit elles apprennent à s’émanciper de ce regard et à se créer une personnalité, à découvrir leurs capacités, leurs talents et leurs dons par le biais de l’associatif. En plus, dans le cas de notre association, c’est très particulier parce qu’on est médiatisé, donc on recueille vite les fruits de nos actions. C’est très gratifiant. Et vraiment, j’ai vu par ce biais-là des femmes gagner beaucoup de confiance, en se rendant compte qu’elles ont des talents. L’école, en tout cas telle qu’elle est aujourd’hui, ne nous transmet pas cette capacité de voir le don en soi. Mais la société joue un rôle aussi. On apprend rapidement aux garçons leurs talents, mais on n’apprend pas forcément aux filles les leurs. L’associatif n’est pas la solution à tout, mais c’est une porte d’entrée.

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Marlène Schiappa : Votre discours sur l’émancipation du regard des hommes est étonnant et hyper intéressant. Je vais y réfléchir. Juste en une phrase, parce que j’envoie tout le temps à ma fille qui est en train de passer le bac français des mantras avec écrit : « Les diplômes resteront, pas les garçons. »

Le problème n’est-il pas l’affaissement généralisé de la morale, au profit d’un relativisme qui ne distingue plus le bien du mal ?

Marlène Schiappa : D’abord sur la morale, Nietzsche disait : « Il n’y a pas de phénomènes moraux, juste une interprétation morale des phénomènes. » Votre morale n’est peut-être pas la même que la mienne. Si chacun doit définir ce qui est moral ou pas, on aura des définitions assez différentes. Pour moi, la société ne doit pas définir la morale, et le féminisme non plus. D’ailleurs, je n’aime pas trop les leçons de morale de façon générale, mais je pense qu’en revanche, la société doit protéger les plus fragiles. Et là, quand on parle de jeunes, d’enfants, d’adolescentes, on a une responsabilité protectrice vis-à-vis d’eux. Je parle des enfants, mais aussi des femmes qui sont prises dans la traite des êtres humains, par exemple des femmes ukrainiennes qui sont arrivées en France. On peut parler aussi des femmes en situation de handicap physique ou moral, qui sont beaucoup plus victimes de violences sexuelles que les femmes valides, parce qu’elles sont en situation de fragilité.Il y a toujours des gens pour abuser de leur fragilité. Donc, ces principes-là de base, oui, je pense qu’ils pourraient être partagés par l’ensemble de la société.

C’est une morale, ça ?

Marlène Schiappa : Je ne sais pas si c’est une morale, mais ce sont des principes. Appelez-les comme vous voulez.

Alice Cordier : Juste un petit mot, par rapport à la glamourisation de la prostitution ou de ses variantes, parce que OnlyFans n’en est pas très loin. Il faut quand même rappeler que concernant la prostitution, l’écrasante majorité des prostituées sont prises dans des réseaux. Ce ne sont pas des femmes qui font ça volontairement. Il y en a, mais ce n’est même pas 5 %, je crois, de femmes qui ont décidé d’être prostituées. C’est important de le rappeler aux nouvelles générations. Oui, c’est de l’argent facile, mais à quel prix ? Et surtout, la majorité sont totalement prises dans des réseaux. Il y a tout un tabou, notamment dans les cités, par rapport à ça.

4 – LA GPA

GPA : pour ou contre ?

Marlène Schiappa : Je suis contre parce qu’il y a une vraie dérive avec la marchandisation du corps des femmes. En même temps, je me pose beaucoup de questions sur la manière dont on permet à des personnes de fonder des familles. Je suis très frappée du parcours du combattant qu’est l’adoption pour un couple hétéro ou pour un couple gay. On devrait faciliter considérablement l’adoption. Il y a beaucoup d’enfants qui sont à l’aide sociale à l’enfance, et il y a beaucoup de familles sans enfant qui aimeraient pouvoir s’en occuper. Il y a vraiment quelque chose à faire de ce côté-là. On parle beaucoup de simplification administrative, mais on demande à des parents qui veulent adopter de justifier des choses qu’on ne demanderait jamais à un couple qui fait un enfant naturellement.

Contre la GPA, vous vous basez sur quel principe : le droit de l’enfant ou plutôt la non-marchandisation du corps ?

Marlène Schiappa : Je ne vais pas vous vendre mon rein si vous avez besoin d’un rein. Donc je pense que je ne vais pas vous louer mon ventre non plus. Vous l’aurez compris, la maternité est pour moi quelque chose de structurant. J’ai présidé pendant 10 ans une association qui s’appelait Maman travaille. J’ai deux enfants. J’ai porté l’universalisation du congé maternité pour les indépendantes et les agricultrices. Et là, je rejoins ce que je disais sur Antoinette Fouque tout à l’heure. Dans Il y a deux sexes, elle explique à quel point le fait de porter des enfants est quelque chose de fort. Moi, j’ai été enceinte. Même après avoir porté un bébé conçu avec d’autres ovocytes, je ne me serais pas vu laisser mon enfant après les neuf mois. L’accouchement, ce n’est pas une partie de plaisir. Il y a des dimensions physiques, psychologiques et émotionnelles. Ce n’est pas anodin, même quand ce n’est pas biologiquement vos gamètes.

Alice Cordier : C’est difficile de se positionner parce qu’il y a quelques années, les personnes qui s’opposaient au mariage homosexuel expliquaient qu’elles étaient contre non pas pour le bout de papier qui allait unir deux personnes, mais parce que le progressisme étant inarrêtable, on ne s’en tiendrait pas au mariage homosexuel, et qu’on aurait ensuite la PMA pour tous et enfin, par souci d’égalité, la GPA. Comment arrêter ce progressisme et au nom de quoi ? Telle est la véritable question. En effet, on a pu critiquer les opposants au mariage homosexuel sur le fait qu’ils s’y opposaient pour des raisons religieuses, peut-être par homophobie pour certains. Mais en vérité, ils n’avaient pas tort sur le fait que le progressisme est inarrêtable. Que répondre à ça ?

Marlène Schiappa : D’abord sur le progressisme, me concernant, vous ne trouverez pas une interview dans laquelle j’ai dit que je suis progressiste. Je ne me définis pas comme ça. C’est devenu un mot-valise. Tout progrès scientifique n’est pas souhaitable.

Alice Cordier : Vous êtes contre le mariage homosexuel ?

Marlène Schiappa : Non, absolument pas, je suis très favorable au mariage pour tous. Je ne pense pas que ce soit une expérimentation scientifique. Vous allez dire que peut-être que je suis fleur bleue, mais pour moi, la famille est quelque chose de très important. Je suis méditerranéenne. J’ai cette culture de la famille comme unité de base de la société, et je ne peux pas avoir autre chose que de l’empathie pour quelqu’un qui a envie de fonder une famille. J’ai vu tellement de femmes qui devaient aller à l’étranger pour pratiquer des PMA parce qu’elles avaient vraiment envie d’avoir un enfant. Et avant la PMA pour toutes, il ne faut pas se leurrer : soit elles allaient à l’étranger, soit elles trouvaient un mec dans une soirée pour tomber enceinte. Ce n’est pas souhaitable non plus. La PMA pour toutes est un progrès souhaitable à mes yeux. Qu’est-ce qu’on répond à des femmes qui ont une envie de fonder une famille ? Moi, je ne prétends pas avoir les réponses à tout ce qui doit structurer la société. Mais je ressens vraiment une empathie vis-à-vis de gens qui voudraient élever un enfant. Et c’est pour ça que je parlais de l’adoption, dont personne ne parle jamais.

Alice Cordier : Et qui pourrait être une alternative à la GPA, finalement.

Marlène Schiappa : Oui, bien sûr. Si c’était beaucoup plus simple, si ce n’était pas trois ans d’attente, si ce n’était pas des inspections chez vous, s’il n’y avait pas d’ailleurs de l’homophobie dans certaines pratiques… Moi, j’accompagnais des couples de deux femmes qui voulaient adopter un enfant. On leur a dit que comme elles étaient lesbiennes, ce serait compliqué.

Alice Cordier : Mais c’est dur de dire à un couple gay, par exemple : « Vous, vous ne pourrez pas parce que vous êtes gay. Par contre, vos voisines qui sont un couple lesbien pourront, parce qu’il n’y a pas les mêmes questions d’atteinte à l’intégrité physique de la femme. » Donc, on crée une inégalité.

Marlène Schiappa : Pour moi, ce sont deux cas absolument différents.

Alice Cordier : Oui, mais ils ne l’entendent pas ainsi.

Marlène Schiappa : Je ne sais pas, et ce n’est pas mon sujet. Mon sujet, c’est comment on évite qu’une femme de 25 ans qui, après avoir été prise dans un réseau de prostitution, est prise dans un réseau de GPA et se fait payer pour porter l’enfant de son voisin.

Après, personnellement, je ne peux pas m’empêcher de me poser la question suivant : si ma sœur n’avait pas pu avoir d’enfant, est-ce que je lui aurais fait un don d’ovocytes ou est-ce que je lui aurais proposé de porter son enfant ? Cette question est hyper difficile. Honnêtement, je ne sais pas y répondre. Si ma sœur n’avait pas pu avoir d’enfant, j’aurais sans doute voulu à tout prix lui trouver des solutions pour qu’elle puisse avoir des enfants. On est tout de suite plus ambivalent quand on est concerné.

Mais plutôt que par l’expérience personnelle, ne faut-il pas répondre à ces questions avec un peu plus de hauteur ?

Marlène Schiappa : Absolument. C’est pour ça que je vous dis que ce sont des questions extrêmement difficiles et que moi, je suis contre la GPA pour les raisons évoquées : l’exploitation des femmes, la marchandisation du corps des femmes. Mais dans le même temps, très honnêtement, je ne sais pas si je n’aurais pas un avis différent si j’avais été confrontée au sujet. On peut avoir des convictions sans avoir de certitudes.

5 – L’AVORTEMENT

Le symbole de l’émancipation féministe, c’est l’IVG, qui a été récemment constitutionalisée. Pourtant, contrairement à ce que promettait le manifeste des 343 – « Je ferai un enfant si j’en ai envie, nulle pression morale, nulle institution, nul impératif économique ne peut m’y contraindre » –, la majorité des femmes qui avortent sont jeunes, précaires et célibataires. On connait le slogan « Mon corps, mon choix », mais quels choix sont proposés ces femmes précaires qui voudraient garder leur bébé ?

Marlène Schiappa : Plusieurs choses. D’abord, j’ai vu que Jordan Bardella revendiquait le soutien de Marine Le Pen à la constitutionnalisation de l’IVG. Donc, je ne sais même pas si on peut dire aujourd’hui que l’IVG est un totem féministe parce qu’il y a quand même un très large consensus dans la société sur cette question en France. Vous n’avez plus un seul parti politique de premier plan qui remet en question le droit à l’IVG.

Ensuite, il faut distinguer le droit formel et le droit réel. J’ai été tout à fait favorable à ce que l’IVG rentre dans la Constitution et je m’en réjouis, c’est un droit qui est protégé. Quand on voit ce qui se passe en Hongrie, en Pologne, aux États-Unis d’Amérique où il est remis en question… C’est un message. Néanmoins, le droit formel ne crée pas le droit réel. Aujourd’hui, il y a une désertification médicale absolument terrible. Quand j’étais élue en Sarthe, à un moment, il y a eu une hausse du nombre d’IVG subite. J’ai voulu savoir pourquoi. J’ai convoqué une réunion avec l’ARS, les hôpitaux, le Planning familial et j’ai compris qu’en fait, un gynéco parti à la retraite n’avait pas été remplacé. Plein de femmes n’avaient plus accès à la contraception et on, j’imagine, continué à avoir une vie sexuelle à risques. Résultat : des femmes de 40 ans ou des femmes mariées qui avaient des enfants ont eu recours à l’IVG. Aujourd’hui, il existe une difficulté d’accès à la contraception sur l’ensemble du territoire à cause de la désertification médicale, qui crée ce recours à l’IVG. Moi, j’étais extrêmement ambivalente sur l’allongement du délai de recours à l’IVG, parce que ce n’est pas une solution en soi. On doit pouvoir permettre à une femme, quand elle découvre sa grossesse, d’avoir accès à l’IVG plutôt que dire : « Ce n’est pas grave, le rendez-vous aura lieu plus tard, on va attendre le deuxième trimestre. » Certains mouvements féministes que j’ai rencontrés aux États-Unis qui pensent qu’on doit pouvoir avorter jusqu’à la fin de la grossesse me choquent profondément. Ce n’est pas la même chose quand on est au début de la grossesse à deux semaines ou quand on est après trois mois. Tous les chirurgiens le disent, même ceux favorables à l’IVG.

Quant à l’alternative, je veux vous rappeler quelque chose parce qu’on a peut-être la mémoire courte. En 2017 ou 2018, j’ai proposé qu’on mette en place un programme pour soutenir les mères adolescentes en disant qu’il y avait à peu près 6 000 adolescentes chaque année qui ont un enfant. C’est un sujet qui m’intéresse particulièrement de longue date. J’ai même écrit une note pour la Fondation Jean Jaurès, avant d’être ministre, d’une dizaine de pages sur ce sujet des mères adolescentes, et sur la manière dont la maternité alimente la précarité. Et quand j’ai proposé ça, j’ai eu zéro soutien, si bien que j’ai été obligée de renoncer à ce projet parce qu’au contraire, on m’a dit : « Oui, mais vous êtes anti-IVG. » Alors que je suis totalement pro-choix.

Ce n’est pas parce qu’on a le droit de vote qu’on est obligé d’aller voter à toutes les élections, et ce n’est pas parce qu’on a le droit à l’IVG qu’on doit avorter dès qu’on est enceinte, si je veux provoquer. Il faut donc un vrai choix, de l’option IVG à l’option garder le bébé. Une jeune ado qui ne souhaite pas avorter parce que c’est son choix, on doit lui proposer quelque chose. À l’heure actuelle, on ne lui propose rien d’autre. J’ai été étonnée d’entendre une amie de ma fille me raconter qu’on lui avait dit : « Vous êtes jeune ou ado ou en difficulté, vous êtes enceinte, ce n’est pas grave, vous allez avorter. » Ceci étant, je ne pense pas comme Simone Veil que tous les avortements soient des drames. Des femmes sont extrêmement soulagées de pouvoir avoir accès à l’avortement et ne sont pas du tout traumatisées. Mais je pense qu’il y a aussi des jeunes femmes qui sont en situation de fragilité, qui ne voudraient pas avorter et à qui on doit pouvoir proposer autre chose. « Malheur à moi, je suis nuancée » disait Nietzsche…

Alice Cordier : Tout à fait. Je vous rejoins là-dessus, d’autant que j’ai été fortement choquée par des réactions d’associations féministes. On va dire que décidément je leur tape beaucoup dessus. Mais il y a parfois un rapport très spécial à l’avortement. On l’a vu sur le site mademoiselle.com qui, à l’époque, était un site qui cumulait des millions de vues…

Marlène Schiappa : Ils ont annoncé renvoyer tous leurs journalistes.

Alice Cordier : Tant mieux parce qu’il y avait quand même des articles du genre « Comment s’habiller pour aller avorter ? » On parle d’une opération que certaines personnes vivent très mal, au point d’en passer par une période de deuil. Parfois, il y a un manque de sérieux autour de la question de l’avortement. Et aussi une véritable moralisation. C’est-à-dire que pour certaines jeunes filles qui décident de garder l’enfant, on les traite parfois de filles irresponsables, on leur dit qu’il ne faut pas qu’elles s’étonnent d’être dans cette situation de précarité. Certes leurs ancêtres se sont battus pour l’avortement, c’est vrai, mais il ne faut pas non plus rentrer dans une moralisation des femmes qui refusent d’y recourir. Et enfin, il existe une moralisation sur le fait d’avoir des enfants. Quand on voit certaines pages féministes ou certains influenceurs sur les réseaux sociaux, on a l’impression qu’avoir des enfants aujourd’hui est criminel. Donc cela justifierait une hausse de l’avortement, alors même qu’on vit dans un pays prospère. Je trouve fou qu’on ait encore un nombre aussi important de jeunes femmes qui soient obligées d’avorter pour des raisons économiques.

Marlène Schiappa : Et au-delà de ça, je dirais que c’est une question de femmes, et ça ne devrait pas l’être. Je pense que s’il y a une grossesse non désirée, pardon messieurs, mais c’est qu’il y a quelqu’un qui a éjaculé à l’intérieur du vagin.

Alice Cordier : C’est d’ailleurs la deuxième raison de l’avortement : la crainte que le conjoint parte.

6 – LA NATALITÉ

La courbe des naissances en France se maintient à peu près grâce à l’immigration. Quel état des lieux faites-vous de la démographie française, et quelles solutions préconisez-vous ?

Marlène Schiappa : Nous souffrons d’une interprétation politique de la natalité qui empêche de voir la réalité en face.Nous payons une lecture de gauche qui vise à trouver dans les allocations familiales l’alpha et l’oméga d’une politique de natalité. Mais je ne connais aucun couple qui sort un tableur Excel le soir en se disant : « Chéri, regarde, on aura 32,17 € en plus si on fait un deuxième enfant. Donc allons-y, c’est la fête ce soir ! » Cette approche financière est complètement à côté de la plaque. La philosophe Eliette Abécassis écrit dans Un heureux événement : « On fait des enfants par ennui, par amour ou par peur de la mort. » J’ajouterai que l’on a aussi des enfants parce que l’on a confiance dans la société qui vient. Au début de la crise sanitaire de 2020, beaucoup annonçaient un baby-boom parce que confinés, les Français allaient s’ennuyer. Pour ma part, j’avais pronostiqué au contraire une chute de la natalité en raison de cette période extraordinairement anxiogène et parce que d’un point de vue de la relation de couple, le désir naît de l’éloignement et des retrouvailles. Lorsque l’on vit sept jours sur sept et vingt-quatre heures sur vingt-quatre avec l’autre, on n’a peut-être pas autant de…

Désir ?

Marlène Schiappa : Voilà, merci ! Quand on parle de natalité, on parle de désir, de confiance dans l’avenir, d’envie de fonder une famille, de valeurs partagées, de confiance dans la manière dont on pourra élever cet enfant. On peut d’ailleurs parler de la question des modes d’accueil. Quand on sait qu’il n’y a pas assez de places en crèche et qu’il est très compliqué de trouver des assistantes maternelles, cela ne donne pas envie d’avoir des enfants. Et puis les femmes savent pertinemment qu’elles auront des choix à faire. C’est pourquoi j’avais créé l’association Maman qui travaille. Car je m’étais dit qu’avoir des enfants allait entraver ma carrière, que j’allais peut-être me retrouver dans une situation plus difficile, plus dépendante financièrement ou au contraire que je n’aurai pas envie de retourner travailler et de laisser mon enfant de deux mois et demi. Ce sont toutes ces questions qu’il faut poser, et non de savoir si on va augmenter ou non les allocations.

« Dès lors qu’un pays devient riche, la natalité baisse automatiquement »

Alice Cordier

Alice Cordier : Il y a également un phénomène global. Dès lors qu’un pays devient riche, la natalité baisse automatiquement. Pourquoi ? Pour une raison simple : dans les pays pauvres, les parents capitalisent sur leurs enfants qui seront leurs bras. Prenez l’exemple de l’Afrique du Sud : la natalité n’est absolument pas la même que dans le reste de l’Afrique. Ce n’est pas forcément lié uniquement aux écolos qui viennent faire des vidéos de propagande pour nous expliquer que l’empreinte carbone de notre enfant est terrible. Il faut dédramatiser cette question-là. En revanche, il existe bien une crainte d’avoir des enfants pour des raisons économiques, une crainte notamment liée à l’avortement. Des études ont été faites, notamment une qui estimait un salaire pour une mère au foyer de 6 400 euros. C’est une piste qui me semble intéressante, à condition bien sûr qu’on résolve la question de l’immigration car nul doute que ça créera un énorme appel d’air.

Marlène Schiappa : Je ne suis absolument pas favorable au salaire maternel. On retirera les femmes du marché du travail et donc leur liberté économique.

Alice Cordier : Il peut être aussi temporaire.

Marlène Schiappa : Alors il faut un encadrement extrêmement fort. Mais vous savez que ça crée aussi un cercle vicieux : ne pas travailler pendant plusieurs années rend le retour très difficile. Et pour peu qu’il y ait un autre enfant dans la foulée, ça vous coupe quand même de votre vie sociale. Je vais vous donner deux exemples. Le premier concerne les femmes victimes de violences conjugales ou intrafamiliales. Quand vous n’avez pas un cercle social à l’extérieur de votre famille, vous n’avez personne à qui vous confier. Alors que le monde du travail joue un rôle très positif dans le soutien aux femmes victimes. Le second concerne l’aspect économique. Vous êtes un peu plus jeune que moi qui en suis à mon deuxième divorce. Je ne dis pas ça pour me vanter…

Alice Cordier : Je ne suis pas encore mariée [rires].

Un divorce peut également rapporter, alors deux…

Marlène Schiappa : En l’occurrence, j’appartiens à l’ultra-minorité des femmes qui gagnent plus d’argent que leurs ex-maris. Donc non seulement ça ne me rapporte pas mais ça me coûte cher ! Bref. Une femme qui divorce peut se retrouver sans ressources. Et avec peu ou pas d’expérience, trouver du travail n’est pas facile. C’est pourquoi j’avais proposé qu’on puisse avoir une VAE pour les femmes ou les hommes qui ont élevé leurs enfants. On n’a pas réussi à aller au bout de cette proposition parce qu’on m’a dit que j’étais extrêmement réac et que je voulais faire de la garde d’enfant un métier. Il me semble quand même que lorsqu’on a élevé un enfant pendant trois ans, cinq ans ou dix ans, on sait à peu près prendre leur température, préparer des repas, faire des activités ludo-éducatives, donc on a quelques compétences. Nous devrions proposer un système plus global qui permette une réinsertion après les pauses et qui permette de trouver des équilibres à cet égard.

« Parler laïcité, écouter Michel Sardou, faire un barbecue ou lire le JDD ne fait pas de vous un électeur RN »

Marlène Schiappa

Alice Cordier : En effet, j’ai lu de nombreux de témoignages, notamment de chefs d’entreprise, qui expliquaient qu’une femme après son congé maternité avait développé des compétences qu’elles n’avaient pas avant sa grossesse. De vraies études devraient être faites là-dessus. Elles permettraient non seulement de valoriser les mères et de dédramatiser la question. J’ajouterai également que beaucoup de femmes font le choix du travail par dépit, justement parce qu’elles n’ont pas la possibilité économique d’être mère au foyer alors qu’elles aimeraient réellement l’être.

Marlène Schiappa : Des hommes aussi font le choix du travail par dépit.

Alice Cordier : Tout à fait.

Marlène Schiappa : Ils aimeraient jouer à Call of Duty toute la journée [rires]. Attention, je ne dis pas qu’élever un enfant, c’est comme jouer à COD !

7 – LES INÉGALITES SALARIALES

L’INSEE explique qu’à poste égal et à temps de travail égal, l’écart n’est pas de 20 % comme on l’entend tout le temps mais de 4 %. La société impose-t-elle un biais aux femmes dans leur choix de carrière, ou peut-on penser qu’il existe des choix de carrière fondés sur la nature de la femme et de ses qualités propres comme l’empathie, le désir de maternité, etc. ?

Marlène Schiappa : Je connais un grand nombre de femmes absolument pas empathiques et un grand nombre d’hommes qui le sont. En tant que ministre, j’ai connu trois Premiers ministres. Deux hommes (Jean Castex et Édouard Philippe) et une femme (Élisabeth Borne). Je vous laisse deviner qui était le plus empathique avec moi. Je crois que les femmes manager doivent parfois être beaucoup plus dures parce qu’elles ont été des pionnières. Elles ont donc dû prouver qu’elles n’étaient pas des petites choses fragiles jusqu’à parfois se montrer plus dures que les hommes, y compris avec d’autres femmes. Quant à l’écart salarial que vous citiez, nous sommes passés de 9 % à 4 % ces dernières années grâce aux réformes d’Emmanuel Macron.

Lesquelles ?

Marlène Schiappa : L’index égalité salariale par exemple. Le Code du travail prévoyait une augmentation due aux femmes qui rentraient de congé maternité. Elle n’était que très peu appliquée. Mais là où je vous rejoins, c’est qu’en effet, les femmes sont moins ambitieuses. J’ai créé une ONG en faveur de la réussite des femmes au travail (Actives) et je suis associée d’un cabinet, Tilder, dans lequel j’accompagne notamment des dirigeantes sur leurs relations presse. Je peux vous dire que si Le Figaro propose un entretien à un homme, il va demander la Une, en revanche, si on lui propose un petit podcast confidentiel à une femme, elle va dire : « Un podcast ? Génial ! Je vais vraiment très bien me préparer. Alors, est-ce que vous m’aiderez ? » Bon je caricature un peu mais c’est pour dire qu’il y a vraiment deux manières extrêmement différentes de réagir. Prenez l’exemple de la négociation salariale : le sujet de l’argent est encore extrêmement tabou chez les femmes. De même, vous qui faites des plateaux TV, vous savez pertinemment que vous allez être jugée non seulement sur ce que vous avez dit, mais aussi sur votre coiffure, votre physique, votre vie intime réelle ou supposée. J’ai récemment pris la parole pour dire que parler laïcité, écouter Michel Sardou, faire un barbecue ou lire le JDD ne fait pas de vous un électeur RN. Eh bien un président d’une association qui a fraternité dans son nom a fait un tweet en disant que je me prétendais féministe alors que je mettais, je cite, « mes fesses dans la presse people l’été ». Lorsqu’on critique Éric Ciotti sur ses positions, personne ne lui parle de ses fesses ! Mais Marlène Schiappa, avant de parler de ses idées, on lui répond sur ses fesses. C’est inadmissible et peu glorieux émanant de gens prétendant défendre la fraternité. De manière générale, la société traite les femmes différemment des hommes en les sexualisant, en les ramenant à leur physique. Je pense que cela entrave aussi l’ambition des femmes, y compris pour prendre la parole publiquement, que ce soit dans le journalisme, dans le monde politique ou dans le monde associatif.

Alice Cordier : La question de la domination masculine est assez passionnante puisqu’elle mêle beaucoup de choses : quelque chose de très biologique, anthropologique, qui nous vient du temps des chasseurs-cueilleurs et qui est vraiment un réflexe de survie, et une domination qui a été organisée ensuite par les hommes. Je m’explique : quand l’espèce humaine arrive, il est évident que les femmes ont comme objectif commun de procréer pour perpétuer l’espèce, laissant aux hommes la chasse, l’exploration du monde et donc la violence. C’est à ce titre qu’ils deviennent dominants.

Marlène Schiappa : Ça s’appelle une répartition genrée du travail.

Alice Cordier : Vous ne me verrez pas toujours la citer mais Simone de Beauvoir en parle très bien dans Le Deuxième Sexe. Cela aurait pu rester une séparation neutre, mais l’être humain se caractérise par l’impérialisme de son âme. Quand il a un avantage sur autrui, cela se transforme en domination d’un groupe sur l’autre. C’est vraiment un avariant anthropologique. Cette domination a existé de tout temps et dans la grande majorité des sociétés. Et en parallèle de tout ça, on a un Éric Zemmour, par exemple, pour ne citer que lui, qui va nous expliquer que la séparation des tâches était le fruit d’un processus d’intérêt mutuel, que les femmes n’incarnent pas le pouvoir, etc. Naturellement, les féministes vont avoir une certaine méfiance avec ces arguments naturalistes.

« Si je fais un match de boxe contre Éric Zemmour, je ne suis pas du tout certaine qu’il gagne »

Marlène Schiappa

Marlène Schiappa : Et en même temps, Éric Zemmour pousse sa femme à prendre des responsabilités politiques, ce qui est extrêmement paradoxal…

Alice Cordier : Il y a une domination qui était vraiment structurelle et qui s’imposait dans un cadre de survie de l’espèce qui s’est mise en place, et qui explique aujourd’hui encore un certain nombre de traits. Il faut bien comprendre que notre période n’est rien par rapport à l’immensité de la vie humaine. Nous tendons vers une égalité que depuis très peu de temps. À l’époque de nos arrière-grands-parents, il fallait avoir beaucoup d’enfants pour qu’il y en ait certains qui vivent, donc le rôle de la femme procréatrice était prépondérant. Il y a une domination structurelle qui est dirigée par les hommes mais qui, anthropologiquement, a toujours existé. On aura beau toujours essayer de taper sur ce socle biologique, il sera toujours là.

Marlène Schiappa : C’est très intéressant. Deux femmes philosophes ont travaillé sur cette question : Françoise Héritier qui, sur la question de la théorie de l’échange, expliquait que parce que la maternité était centrale, on exigeait la fidélité des femmes et pas des hommes à l’époque. C’est tout simplement parce que les femmes pouvaient tomber enceintes et que l’on avait besoin d’être sûr de la filiation.

Alice Cordier : Dans un but de transmission de gênes.

Marlène Schiappa : Oui. Les villages s’échangeaient les femmes dans le but de pouvoir aller au-delà de l’inceste et se reproduire avec des femmes de villages voisins. Élisabeth Badinter a travaillé là-dessus dans L’Amour en plus. Elle explique que ce qui a poussé les femmes à reprendre en charge l’éducation des enfants – qui, pour elle, ne relève pas de l’instinct maternel – c’est la volonté de puissance sociale. Elle explique que les femmes n’avaient aucune puissance économique, politique et sociale et que de facto, la seule puissance des femmes de la haute bourgeoisie au XVIII^e siècle avait été d’aller récupérer les enfants chez les nourrices, de s’en occuper elles-mêmes, et de prendre les décisions d’éducation. Aux hommes le pouvoir économique et social à l’extérieur, aux femmes le pouvoir d’éducation des enfants et des prises de décisions autour de la famille. C’est ce qui est effectivement remis en question depuis une quarantaine d’années.

Alice Cordier : Il y a à présent une vraie crainte de lier la biologie et la répartition des tâches, notamment à cause des sciences sociales, alors qu’en réalité la biologie vient fixer un certain nombre de limites et explique un certain nombre de phénomènes.

Marlène Schiappa : On parle souvent des hommes qui sont plus forts que les femmes, néanmoins si je fais un match de boxe contre Éric Zemmour, je ne suis pas du tout certaine qu’il gagne. Donc il y a aussi des particularités.

Alice Cordier : Oui, et là encore les anthropologues expliquent que les traits de caractère que l’on retrouve chez l’homme ou chez la femme sont voulus par l’autre sexe.

8 – L’IMMIGRATION

Il paraît que l’immigration est une chance pour la France. Est-ce que c’est une chance pour les femmes ?

Marlène Schiappa : Je ne dirais pas ça comme ça. Je pense que l’erreur du camp macroniste a été d’accepter que les termes du débat sur l’immigration soient posés par le RN. Quand le RN nous dit « l’immigration coûte », on se sent alors obligé de dire : « Non, l’OCDE dit que l’immigration rapporte. » Mais doit-on tout résumer à l’aspect économique ? Sur l’immigration, ma ligne est très claire. Il faut en parler dans son entièreté. Par exemple, j’ai naturalisé les travailleurs étrangers qui ont travaillé en première ligne pendant la crise sanitaire – des gardes d’enfants, des agents de sécurité qui ont permis à la République de rester debout pendant que les gens étaient confinés chez eux. Je leur ai fait donner par décret la nationalité française, quand bien sûr ils correspondaient aux critères.

« Vous avez quand même été responsable d’une certaine politique migratoire lorsque vous étiez au gouvernement… »

Alice Cordier

Et d’autre part, j’ai obtenu l’exclusion des auteurs de violences sexistes et sexuelles qui sont de nationalité étrangère. J’ai alors été lynchée pour cela, on m’a traité de facho. J’en veux beaucoup à certaines organisations prétendument féministes qui se sont battues contre ça et qui ont pris le parti des violeurs au lieu de prendre le parti des victimes. J’attends toujours leur déclaration de soutien pour Claire Geronimi, qui a été violée par un migrant sous OQTF dans un hall d’immeuble à Paris. Cette jeune femme, qui est par ailleurs une jeune entrepreneuse très courageuse, a non seulement été violée mais ensuite a été harcelée – on lui a fortement recommandé de ne pas évoquer la situation de son violeur. Ça veut dire quoi ? Que la parole des victimes ne se vaut pas toujours ? Que les seules victimes dont la parole est valable sont les célébrités ? Qu’on doit se boucher les oreilles quand elles dénoncent quelque chose qu’elles ont vécu à Paris et qui ne correspond pas au récit qu’on a envie de raconter ? J’attends donc la déclaration de soutien des féministes vis-à-vis de Claire Geronimi et de toutes les femmes qui ont été violées dans ces conditions. Je vous renvoie d’ailleurs à une tribune que j’ai publiée sur le Huffington Post en 2016, bien avant d’être au gouvernement, sur le silence honteux des féministes face au viol de Cologne. À l’époque, il était de bon ton de dire que c’était une fake news ou que ce n’était pas si grave, puisque ces « pauvres violeurs » n’avaient pas bien compris les codes d’intégration. Moi, j’ai dénoncé ces viols et je m’honore de l’avoir fait.

Alice Cordier : Oui, néanmoins vous avez quand même été responsable d’une certaine politique migratoire lorsque vous étiez au gouvernement, vous ne pouvez pas le nier non plus…

Marlène Schiappa : Moi, ma politique migratoire, c’est celle-là. C’est celle que je vous ai décrite.

Alice Cordier : Vous avez organisé un parrainage avec les réfugiés afghans. Aujourd’hui, les réfugiés afghans sont 70 fois plus représentés que les natifs dans les faits de viol en réunion. Il y a encore deux jours, à Dijon, deux jeunes filles ont manqué de se faire violer par des réfugiés afghans. Vous le savez, puisque vous avez facilement accès aux différents faits divers qui surviennent en France. C’est quelque chose que nous faisons aussi, depuis cinq ans au sein de l’association. Je peux vous dire que l’on retrouve les réfugiés afghans très fréquemment dans les faits d’agressions sexuelles et de viol.

De manière générale, les personnes issues de l’immigration sont surreprésentées dans tous les faits de violences, qu’ils soient sexuels, sexistes ou qu’il s’agisse de faits de violence en général. Aujourd’hui, vous condamnez la non-application des OQTF, mais vous avez pourtant participé à une politique migratoire sans précédent. Peut-être avec une forme d’empathie et de naïveté par rapport à ça.Vous ne connaissez pas la réalité de ces civilisations. On fait vivre sur un même territoire des civilisations extrêmement différentes qui ont un rapport aux femmes aux antipodes du nôtre. Tout cela sous prétexte du droit d’asile qui aujourd’hui est totalement galvaudé… Il ne s’agit plus de droit d’asile mais de portes ouvertes à des personnes qui ne sont pas en situation de danger imminent.

Fernand Braudel écrivait : « Pour toute personne qui s’intéresse au monde moderne et qui veut agir sur ce monde, il est nécessaire de savoir reconnaître quelle civilisation existe aujourd’hui, de définir leurs frontières, leurs provinces, les formes générales qui existent et qui s’associent en leur sein. Autrement, quelle catastrophe de confusion de perspectives pourrait s’en suivre ? » Aujourd’hui on vit cette catastrophique confusion de perspectives, parce que vous avez organisé une politique migratoire au nom de l’accueil de l’autre et dans une volonté naïve et idéologique de penser qu’en arrivant sur notre sol ces personnes voudraient nous ressembler… mais c’est faux. Le communautarisme ne fait qu’exploser. Le nombre de femmes excisées en France a doublé en 10 ans. Les mariages forcés ont triplé. Ils sont de retour sur notre sol alors qu’ils n’existaient plus depuis le Moyen Âge ! Il y a aujourd’hui un regain de cette pratique, notamment liée à la culture musulmane, ne tournons pas autour du pot trop longtemps, qui est énorme. Vous avez aussi organisé cela. On me dit souvent : « Tu exagères, c’est le fait des hommes. » Mais non ! Il ne s’agit pas du fait de tous les hommes. Je vais très souvent en Europe centrale où il n’y a pas d’immigration extra-européenne : il n’y a pas de choc des civilisations dans la rue. Je peux vous assurer qu’en tant que jeune femme, ça se ressent. Alors que les pays de l’Est ne sont pas vraiment les premiers pays féministes, à lutter contre les violences faites aux femmes. Au contraire, dans les foyers, cela reste terrible. Néanmoins dans l’espace public, cela n’existe pas. Lorsque je compare avec la situation de la France où l’espace public est devenu un véritable enfer pour les femmes, je suis atterrée. Il s’agit toujours de personnes issues de l’immigration, toujours. Alors, certes, on pourra toujours me parler d’1 % de mecs bourrés qui vont embêter des filles le samedi soir… mais le jour où les vrais chiffres arriveront, je pense que l’on ne sera pas prêt. Il suffit de voir les chiffres des agressions sexuelles et sexistes en Allemagne.

Marlène Schiappa : Ça fait deux fois que vous me dites que je suis sûrement naïve. J’ai beaucoup de défauts, mais sûrement pas celui-là. J’ai par exemple créé la première loi au monde qui pénalise le harcèlement de rue, qui s’appelle la loi Schiappa.

Alice Cordier : Une loi qui est inapplicable parce qu’il faut que ce soit du flagrant délit – et jamais personne n’ira agresser une femme devant la police.

Marlène Schiappa : Non, il ne s’agit pas uniquement de flagrant délit. D’abord, vous avez une valeur pédagogique dans la loi. Dire ce qui est interdit ou ce qui ne l’est pas me semble important. Ensuite, vous avez raison, sur le flagrant délit, il est vrai que c’est extrêmement difficile, mais nous avions eu la première année un chiffre qui avoisinait les 15 000 verbalisations venant de policiers ou de gendarmes qui allaient à Châtelet-Les Halles, ou dans des endroits similaires, et qui mettaient des amendes pour harcèlement de rue. Alors certes, je ne vous dis pas qu’il n’y a plus de harcèlement de rue. Je suis une maman, et je tremble à chaque fois que mes filles prennent le métro. Cela me fait mal au cœur de voir que mes filles doivent avoir les mêmes stratégies d’évitement que j’avais quand j’habitais en cité et qu’avec ma sœur, nous faisions semblant d’être au téléphone ou d’écouter de la musique pour pouvoir circuler en toute liberté. Mais la loi sur le harcèlement de rue est pour moi absolument fondamentale.

Vous avez raison de poser la question sur les civilisations. Prenons l’exemple du retour de mineurs de Syrie. Certains sont absolument contre en disant : « Ce sont des mineurs, mais ils sont radicalisés. » D’autres sont farouchement pour en expliquant que « ce sont des enfants, il faut les ramener à leurs grands-parents parfois. » J’ai une position plus nuancée. J’ai vu au ministère de l’Intérieur des témoignages extrêmement durs venant de mineurs qui ont vécu dans la plus grande violence. Ce n’est évidemment pas suffisant, mais j’avais fait renforcer les formations sur les valeurs de la République pour toute personne qui s’inscrit dans un parcours, notamment d’accueil de réfugiés et a fortiori de naturalisation, en insistant notamment sur l’égalité femmes-hommes et le respect de la laïcité. Ça me semble extrêmement important. Pour les personnes qui viennent d’Afghanistan, c’est très difficile parce qu’il faut différencier les réfugiés qui fuient les talibans des talibans eux-mêmes. C’est le travail de l’OFPRA et c’est un travail très long, très difficile, que je ne serais pas en mesure de faire. J’ai déjà passé des journées en immersion à l’OFPRA, notamment pendant les entretiens menés auprès des réfugiés, et lorsqu’il faut distinguer le vrai récit du faux récit, c’est extraordinairement difficile.

J’ai été choquée récemment par ce qui s’est passé à Bordeaux où un réfugié en provenance d’Algérie, mangeait un sandwich pendant le ramadan et s’est fait tuer par un Afghan radicalisé. Kamel Daoud avait d’ailleurs écrit un très beau texte. En effet avant de mourir, l’Afghan avait demandé à l’homme algérien « mais pourquoi tu manges alors que c’est le ramadan ? », il lui avait alors répondu : « Cela ne te regarde pas ». Suite à cela, Kamel Daoud a dit qu’il s’agissait de la plus belle définition de la laïcité : « Cela ne te regarde pas. » Je me dis que cet homme est venu en France en se disant qu’il s’agissait du pays des Droits de l’homme, le pays des Lumières, le pays de la laïcité, et il meurt en France, tué par un taliban radicalisé. C’est un des fondements de mon engagement contre l’islamisme. Il est nécessaire de dire que les premières victimes de la charia sont ces femmes et ces hommes. D’ailleurs, la logique même de la charia est d’imposer une loi religieuse à l’ensemble des personnes dont on considère qu’elles font partie de la communauté. C’est imposer une forme de communautarisme. Je suis très en colère lorsque l’on nous dit : « C’est islamophobe de lutter contre l’islamisme. » Non, dans la mesure où les musulmans en sont victimes, c’est au contraire pour leur permettre de vivre sereinement sans être tués ou agressés pour cette raison.

Pour finir, il y a ce plan contre l’excision, que j’ai porté dans la loi séparatisme, pour les valeurs de la République, mais aussi pour la pénalisation de la polygamie, la fin de la discrimination à l’héritage, comme ça se pratiquait pour des personnes qui ont des filles et des garçons au Maghreb, et la fin des certificats de virginité. J’ai encore une fois eu tous les relativistes contre moi, y compris des féministes, y compris dans mon propre camp. On me disait alors que le certificat de virginité était l’occasion de faire de belles fêtes et qu’il ne fallait pas stigmatiser. On va regarder la virginité d’une femme comme on regarde les dents d’un cheval qu’on achète. Cela me choque profondément, de la même manière que me choquent l’excision, les mutilations génitales et tout ce que l’on n’accepterait pas pour nous-mêmes ou pour nos filles. Je pense qu’au contraire ce n’est pas raciste, mais que c’est profondément humaniste de ne pas l’accepter pour les filles des autres et pour les autres femmes qui ont d’autres cultures et d’autres origines que les nôtres.

Alice Cordier : On se rend bien compte que les stages de citoyenneté à l’accueil ne fonctionnent pas.

Marlène Schiappa : Ce n’est pas assez, je suis d’accord avec vous.

Alice Cordier : Les personnes issues de l’immigration reproduisent en France les comportements des pays qu’ils ont quittés. Ils se communautarisent. Cela se ressent dans la rue. Je ne comprends pas pourquoi vous n’êtes pas contre l’immigration ? Ou du moins pour une immigration filtrée et contrôlée ? Pourquoi mettre en place des « mesurettes » face à des gens qui sont extrêmement fiers de leur culture et qui sont très communautaires ? Vous voyez bien que les stages de citoyenneté ou les amendes sont globalement inefficaces. Vous disiez qu’il est dur de filtrer un Afghan lorsqu’il faut savoir s’il est ou non un taliban, mais il n’a pas besoin d’être taliban pour agresser une femme. Certains sont sans doute de vrais réfugiés, mais agressent quand même des femmes.

Marlène Schiappa : Vous êtes contre le droit d’asile ?

Alice Cordier : Aujourd’hui, ce terme est galvaudé : le droit d’asile a initialement été créé pour les réfugiés politiques.

Marlène Schiappa : Des activistes, des homosexuels menacés d’être jetés d’un toit. Je défends leur droit d’asile !

Alice Cordier : Exactement, même si la question homosexuelle est parfois utilisée par des migrants qui veulent passer la frontière et qui se font alors passer pour des homosexuels.

Marlène Schiappa : C’est ce que je disais : l’OFPRA doit démêler le vrai du faux, c’est extrêmement difficile.

Alice Cordier : Aujourd’hui, on utilise le droit d’asile comme excuse pour faire rentrer sur notre territoire 1 000 migrants en sachant que sur les 1 000, seul l’un d’entre eux est vraiment légitime dans sa demande de droit d’asile. C’est la réalité de la situation. De plus ces « réfugiés » viennent de sociétés ultra-patriarcales, je n’ai pas besoin de vous faire un dessin pour faire comprendre que ce n’est pas une bonne nouvelle. On n’arrive pas à assimiler ces hommes. Bien sûr je ne dis pas que c’est uniquement de votre faute, vous n’êtes par exemple pas responsable du regroupement familial instauré en 1975… Encore une fois, pourquoi n’êtes-vous pas pour filtrer l’immigration ?

Marlène Schiappa : On ne peut pas faire de généralités. Personne ne peut être contre un parcours comme Lassana Bathily, le héros de l’hyper casher. Je suis fière toutes les personnes que j’ai naturalisées parce qu’elles ont travaillé en première ligne pendant le confinement.

Alice Cordier : Oui, mais l’on observe aujourd’hui des changements de société : les deux tiers des jeunes de moins de 25 ans considèrent que la charia est au-dessus des lois de la République.

Marlène Schiappa : J’ai démontré mon engagement pour la laïcité et contre l’islamisme de façon extrêmement forte. Je l’ai d’ailleurs payé suffisamment cher, que ce soit sur le plan personnel ou familial.

Alice Cordier : Je sais, mais vous ne pouvez pas me citer un exemple…

Marlène Schiappa : Il ne s’agit pas d’un exemple : la laïcité, c’est un des combats de ma vie, avant même que je ne sois au gouvernement. J’ai écrit le livre Laïcité, point ! et porté la loi contre l’islamisme, appelée loi séparatisme. Je pense que la République est la réponse, que ses lois répondent à ces problématiques.

Alice Cordier : Mais elles ne sont pas appliquées !

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Marlène Schiappa : C’est justement pour ça que je fais de la politique. C’est pour faire en sorte d’appliquer ces lois, de lutter contre l’idéologie islamiste. J’ai voulu faire quelque chose pour lutter contre les discours islamistes en ligne. J’ai créé le « Fond Marianne », qui avait peut-être des défauts… mais quel est le résultat de la commission d’enquête lancée contre le Fonds Marianne à ce jour ? J’ai été accusée de détournement de fonds pendant des mois et aujourd’hui, il est enfin démontré que je n’ai rien détourné. La commission d’enquête du Sénat pourtant gérée par des opposants politiques a admis que Marlène Schiappa n’a non seulement rien détourné pour elle-même, mais rien détourné non plus pour les autres ! Après des mois de calomnies contre moi et contre les militants laïcs. Mais où sont les commissions d’enquête sur le financement de l’islamisme ? Je me le demande. Pourquoi n’y a-t-il aucun parlementaire qui lance de commissions d’enquête sur le financement de l’islamisme ? L’Union européenne finance des structures qui se sont recréées après avoir été interdites en France. Avec Emmanuel Macron et Gérald Darmanin, nous avons dissous le CCIF et ils ont recréé le CCIE avec un siège à Bruxelles. Certains commissaires européens subventionnent les associations qui sont proches de ces organisations-là. Pourquoi l’argent de l’Europe les finance ? Pourquoi des maires ou des néo-députés financent-ils sans que personne ne leur demande de rendre des comptes, des organisations qui propagent l’idéologie islamiste ?

Alice Cordier : Je suis d’accord avec vous.

Marlène Schiappa : Et je demande à tous les nouveaux députés : où sont les commissions d’enquête sur le financement de l’islamisme ? La laïcité n’a jamais tué personne, l’islamisme oui, dans le monde entier, des musulmans d’ailleurs, souvent. Maintenant qu’il est démontré que je n’ai pas permis à aucune une association laïque de détourner de l’argent, contrairement à ce qui avait été affirmé, pourquoi on laisse les associations islamistes vivre et recevoir de l’argent, y compris de décisions émanant d’élus français, parfois ?

Alice Cordier : Il y a aussi une ambiguïté de la part de certains musulmans dits « centristes » qui, en réalité, ne le sont pas. Si les deux tiers des jeunes musulmans de moins de 25?ans considèrent la charia au-dessus des lois de la République, ce ne sont pas tous des salafistes pour autant. Ils ont simplement une vision de la religion qui est ainsi.

Marlène Schiappa : Qu’est-ce que vous proposez, justement, dans ce combat ?

Alice Cordier : De stopper l’immigration. On ne peut pas se permettre d’en faire venir d’autres si ceux qui sont d’ores et déjà sur notre sol, qui sont parfois même nés en France, ne peuvent pas même être gérés. Je ne comprends pas. Pourquoi continuer ?

Marlène Schiappa : Moi, mon combat, c’est vraiment la lutte contre l’islamisme. Un homme qui s’appelle Kevin a récemment pris la parole : il était extrêmement radicalisé, il tenait un discours totalement pro-charia sur les réseaux. Je pense que Kevin est né à Dunkerque. Je pense qu’il n’y a pas de rapport avec l’immigration, mais je pense qu’il y a un rapport avec ce que Gilles Kepel appelle le « djihadisme d’atmosphère ». C’est-à-dire qu’aujourd’hui, un jeune qui est désœuvré, il est devant son ordinateur, regarde des vidéos YouTube où on lui explique une sorte de « charia pour les nuls » et on lui explique même parfois comment commettre des actions y compris violentes. C’est ça, aujourd’hui, qui me préoccupe quand on voit Samara qui se fait tabasser parce qu’elle s’habillait « à l’européenne ». La gauche a réussi à porter ce combat de la laïcité contre le dogme de l’Église catholique et refuse de mener ce combat aujourd’hui contre l’islamisme. Pourquoi ? C’est ça les questions que je pose.

Alice Cordier : Alors déjà ce n’est pas la même religion. Ce que la gauche ne comprend pas, c’est que c’est intimement lié à la question migratoire. On ne peut pas traiter l’un sans l’autre. L’islamisation s’est implantée en France parce qu’il y a eu de l’immigration.

QUESTION BONUS

Dernière question pour vous Marlène Schiappa : entre Némésis et Nous Toutes, vous allez chez qui ?

Alice Cordier : Nous, on ne frappe pas les femmes en manif.

Marlène Schiappa : C’est déjà bien [rires]. J’aime cette phrase d’Oscar Wilde qui disait : « Soyez vous-même, les autres sont déjà pris. » Je ne suis pas adhérente chez Némésis et je ne le serais pas. Nous avons des désaccords très forts sur l’immigration notamment. Néanmoins, beaucoup d’associations féministes, que ce soit Némésis ou Nous Toutes, se sont opposées à moi à un moment ou à un autre. C’est peut-être le signe que je suis quelque part dans le vrai…