Comment analysez-vous l’évolution des débats et de la confrontation des idées depuis 2017 en France ?

Alain Finkielkraut : Je commencerais, si vous me le permettez, avant 2017. Les choses ont dramatiquement changé en 2002 avec l’apparition du libelle de Daniel Lindenberg, Rappel à l’ordre, enquête sur les nouveaux réactionnaires. Cet opuscule, commandé par Pierre Rosanvallon, professeur au Collège de France, était une liste noire. Un certain nombre de gens étaient accusés de faire le procès du droit-de-l’hommisme, de la culture de masse, de l’islam et de l’antiracisme militant. Fort heureusement pour moi, je figurais dans cette liste, une dream team où l’on trouvait Marcel Gauchet, Philippe Muray ou Maurice Dantec. Nous étions considérés comme des dangers publics, ceux à qui il ne fallait surtout pas parler parce que nous nous mettions à l’écart des valeurs démocratiques, la première d’entre elles étant l’antiracisme, avec l’accusation d’islamophobie. À ce moment-là se ferme une parenthèse heureuse : la parenthèse antitotalitaire. Dans les années 80, on s’était dépouillé de l’illusion totalitaire. En 1980, Pierre Nora publiait Le Débat le jour même de la mort de Sartre. Avec Sartre, l’engagement était pensé sur le mode militaire, comme une manière de faire la guerre à l’ennemi. Il n’y avait pas d’adversaire légitime, seulement la lutte entre l’exploiteur et l’exploité ; il fallait vaincre l’exploiteur, sinon l’anéantir. Les choses ont commencé à changer dans les années 70 : les intellectuels se parlaient de nouveau. La conviction et la ferveur s’alliaient miraculeusement à la modestie. Tout le monde était conscient de sa propre finitude ; nul n’était dépositaire du bien. Il y avait une sorte d’alacrité dans les débats. On aimait même être contredit.

En 2002, cela s’est cassé. Les choses n’ont fait que s’aggraver avec le politiquement correct d’abord, puis le wokisme. La lutte des classes a laissé place à la confrontation des dominants et des dominés. Les dominants sont devenus coupables de tous les maux de la Terre, et du péché le plus impardonnable : le racisme. L’antiracisme est l’idéologie officielle de la bien-pensance. Ce n’est plus un principe moral élémentaire, c’est un Grand Récit obligatoire. Dès lors que vous tenez des propos qui déplaisent, ou que vous essayez simplement de regarder la réalité en face – notamment celle de l’immigration -, vous êtes raciste, vous n’êtes plus un interlocuteur valable. Nous sommes entrés, quinze ans après le livre de Lindenberg, dans l’ère de la cancel culture. Et je crains que cela continue, dans les médias et surtout à l’université.

Eugénie Bastié : Il y a une chose qui n’a pas changé en dix ans : l’admiration que je porte à Alain Finkielkraut et à son alacrité intellectuelle. Mais beaucoup de choses ont évolué Paradoxalement, il y a davantage de pluralisme idéologique, mais moins de débats. On entend plus de voix de droite dans la bataille des idées. Des sujets dont on ne pouvait pas parler -l’immigration, l’identité -sont devenus l’objet de la conversation publique On ne peut pas le nier. En revanche, j’observe un affaissement du débat. Les gens ne se parlent plus. Il n’y a plus d’espace de confrontation. Chacun parle à son public : les intellectuels de gauche sur le service public, les intellectuels de droite sur CNews ou dans Le Figaro. Chacun reste dans sa bulle. L’opinion de l’autre est perçue comme une blessure. C’est un sectarisme très émotionnel, qui s’est durci ces dernières années. Quand je suis arrivée à Sciences-Po en 2009, il y avait une gauche très dure, mais on pouvait encore discuter. Au fil du temps, le débat est devenu de plus en plus difficile avec ceux qui ne pensent pas comme nous. Là où je suis en désaccord avec Alain Finkielkraut, c’est que la période dorée de dialogue des années 90 dont il parle correspondait aussi à une illusion : l’illusion de la fin de l’histoire, un consensus social-libéral ou libéral-social dans lequel les gens se parlaient parce qu’ils étaient globalement d’accord sur l’essentiel. Les deux bouts de l’échiquier politique avaient été évacués. C’était ce que Chantal Mouffe appelait le débat Pepsi-Cola : une gauche et une droite qui se ressemblaient beaucoup. Le retour de la polarisation politique correspondau retour du tragique de l’histoire : des sujets où il n’y a pas de solution évidente, où des antagonismes irrésolus s’affrontent -l’identité française, l’immigration, la transmission. Ce retour du tragique se traduit mécaniquement par une polarisation plus forte, qui va encore s’accentuer. Et il y avait déjà, dans les années 90, des contre-exemples à la tolérance : Paul Yonnet, avec Voyage au cœur du malaise français, a été ostracisé dès 1993 pour avoir dénoncé dans l’antiracisme militant une haine de la nation française. Pierre-André Taguieff a été accusé de frayer avec la Nouvelle Droite. Le sectarisme de la gauche ne s’est jamais vraiment éteint. Simplement, le cordon sanitaire s’est déplacé autour de vous, et vous l’avez ressenti à ce moment-là.

Alain Finkielkraut : Je m’en suis rendu compte aussi dans les années 90. J’ai soutenu Paul Yonnet. Il avait commencé comme défenseur de l’individualisme démocratique, dans une lecture libérale de Tocqueville, proche de Gilles Lipovetsky. Je les avais surnommés les «sociologues du départ». Puis Paul Yonnet a vieilli, réfléchi, et il a écrit ce Voyage au cœur du malaise français, où il s’inquiétait de la dérive antiraciste. Il a été très attaqué, notamment par Laurent Joffrin dans Libération. Il n’empêche que, pendant toute une période, les intellectuels se parlaient non parce qu’ils étaient d’accord, mais parce qu’ils ne convertissaient pas systématiquement le désaccord en antagonisme. Avant Sartre, en 1937, Paul-Louis Landsberg-émigré allemand qui savait exactement ce que coûte une cause imparfaite-définissait l’engagement comme «?une certaine décision pour une cause imparfaite?». Cette conscience de l’imperfection préservait la fidélité à une cause de tout fanatisme, c’est-à-dire de la conviction de posséder une vérité absolue et intégrale. Cet engagement était le lot commun de beaucoup d’intellectuels : cela ne voulait pas dire que nous pensions tous la même chose, mais que nous acceptions de parler ensemble.

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Je me souviens avec émotion des Rencontres de Pétrarque, créées à Montpellier par Jean-Marie Borzeix, alors directeur de France Culture-plusieurs journées de conversation, l’été. Pour la première édition, il avait invité les revues : Le Débat, Commentaire, Esprit. On se découvrait ; on ne se connaissait pas, et c’est ce qui rendait la chose si vivante. L’on adorait parler ensemble, même si l’on n’était pas d’accord. Je continue à éprouver ce sentiment. J’ai discuté avec Pierre Manent dans Le Figaro sur le voile à l’école et sur l’islam : nous ne pensons toujours pas la même chose, mais la discussion est possible. J’essaie de maintenir cette conversation civique dans Répliques, semaine après semaine. Or il y a maintenant des intellectuels qui ne veulent plus venir. Les premières féministes menaient un beau combat, les néo-féministes sont redoutables. Un abîme sépare Élisabeth Badinter de Mona Chollet.

La chute du niveau ne participe-t-elle pas de ce refus du débat ? Pour converser, il faut maîtriser la langue française, avoir une culture générale, connaître l’histoire, manier quelques concepts.

Alain Finkielkraut : C’est évidemment une raison. Il est difficile que la conversation tienne quand le niveau s’effondre. Mais voyez La France insoumise. Tout le monde, même ses opposants, vante la culture historique de Jean-Luc Mélenchon. Voilà un homme, nous dit-on, qui connaît bien la France, qui abonde en références littéraires ou philosophiques. Et pourtant il est de plus en plus difficile de parler avec lui. J’ai essayé de l’inviter à Répliques : l’une de ses attachées de presse a répondu qu’il n’en était pas question. Toute la galaxie de La France insoumise stigmatise et dénonce ceux qui ne pensent pas comme elle. Elle rend le débat impossible, non par manque de culture historique, mais parce que ce qu’elle retient de l’histoire ce sont les coupeurs de têtes : Robespierre l’Incorruptible et Marat l’ami du peuple.

Eugénie Bastié : Je pense qu’il est encore plus facile de débattre avec Jean-Luc Mélenchon qu’avec Thomas Portes ou avec la nouvelle génération de La France insoumise, avec laquelle il n’y a même plus de terrain commun. Pour débattre, il faut avoir des références communes. Cela m’a toujours frappée dans l’affaire Dreyfus : les intellectuels se sont détestés, écharpés, disputés, mais ils pouvaient se réconcilier dans l’amour de la littérature, du beau, de la langue française, puis dans les tranchées, pour la défense de la nation. Un bon exemple est Daudet, antidreyfusard, soutenant pourtant Proust parce qu’il admirait sa plume. Ces passions communes transcendaient les désaccords.

Aujourd’hui, je vois mal quel monde commun il nous reste avec des gens comme ceux de La France insoumise. La difficulté du débat contemporain vient aussi de la culture de l’émotion, installée au détriment de la raison. Quand Sartre dit : «Tout anticommuniste est un chien», ce n’est pas très respectueux du débat, mais il ne dit pas : «Tout anticommuniste me blesse dans ma chair.» Aujourd’hui, parler d’immigration,  défendre l’identité française ou la différence des sexes est considéré en soi comme stigmatisant, blessant, violent. Or le principe du débat consiste précisément à remplacer les armes par les mots. Si les arguments sont déjà de la violence, le débat devient impossible.

Alain Finkielkraut : La phrase de Sartre est terrible et elle dit tout du manichéisme qui a longtemps sévi dans la vie intellectuelle : guerre à mort, pas d’adversaires légitimes, seulement des ennemis à abattre. Mais nous y revenons aujourd’hui. Pour La France insoumise, des plus cultivés comme Mélenchon aux plus incultes comme Thomas Portes ou David Guiraud, tout sioniste est un chien. Et qu’est-ce qu’un sioniste ? C’est un Juif qui a le souci d’Israël, qu’il approuve ou non les actions du gouvernement Netanyahou. Autrement dit, mettons les pieds dans le plat : tout Juif est un chien. Nous en sommes là, et c’est une catastrophe abyssale. Eugénie Bastié a raison d’insister sur la souffrance imposée par le débat. Jean Quatremer, journaliste à Libération, a dit qu’il n’y avait pas de génocide à Gaza. Il a été dénoncé dans son propre journal parce qu’une partie de la rédaction estimait qu’il infligeait une souffrance à ses collègues. Une souffrance ! Si l’on commence à penser ainsi, le débat n’est plus possible.

Il faut comprendre que la liberté d’expression, ce n’est pas seulement ma liberté. Emmanuel Levinas avait cette formule : «?Ma liberté n’a pas le dernier mot, je ne suis pas seul.?» La liberté des autres consiste aussi à dire des choses qui me heurtent, me meurtrissent, me font mal. Il faut bien comprendre qu’il y a comme une blessure de la liberté. La liberté d’expression doit être acceptée ainsi : quelque chose qui, tous les jours, peut me faire souffrir. J’écoute France Inter, je suis malheureux, je suis exaspéré, je bouillonne mais je dois faire avec.

Eugénie Bastié : Je suis tout à fait d’accord. C’est la grande incompréhension de la liberté d’expression aujourd’hui  : les gens s’y disent favorables, mais quand il s’agit de la mettre vraiment en pratique, ils la font souvent s’arrêter à la protection des opinions qui leur plaisent. La démocratie, c’est accepter que circulent dans l’espace public des idées qui nous dérangent, des idées qui nous blessent, parfois même des idées fausses,  parce qu’ on fait le pari de la responsabilité des citoyens. On considère que ceux-ci sont assez grands pour entendre une opinion déplaisante, mensongère ou choquanteC’est peut-être un pari exagéré, mais si l’on est en démocratie, c’est celui-là. Le pari inverse -confier à un État, à un parti ou à un organisme comme l’ARCOM le soin de délimiter les critères de la liberté d’expression -est forcément dangereux. Quels critères ? Quels biais ? Qui décide quelle opinion a le droit de circuler ? Je crois qu’il vaut mieux courir le risque de la liberté que céder au confort de la déléguer à une entité qui pourra devenir autoritaire.

Alain Finkielkraut : D’un autre côté, la liberté d’opinion a besoin de limites. Hannah Arendt écrit : «La liberté d’opinion est une farce si l’information sur les faits n’est pas garantie et si ce ne sont pas les faits eux-mêmes qui font l’objet du débat.» Or on peut vouloir nier les faits au nom d’une vision globale de l’histoire, au nom d’une idéologie. Le cas le plus emblématique, c’est le négationnisme. Des gens prétendent encore que les chambres à gaz n’ont pas existé, et se présentent comme des martyrs de la liberté d’expression. Comment répondre à ce mensonge ?

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Eugénie Bastié : Évidemment, je trouve le négationnisme abominable. Mais les lois restreignant la liberté d’expression ont-elles empêché l’émergence de l’antisémitisme en France ? La réponse est non. De quel pays les Juifs fuient-ils aujourd’hui ? Des États-Unis, où la liberté d’expression est totale ? Ou de la France, où il existe un tel arsenal législatif  ? Je crois que déplacer le débat sur la liberté d’expression, tout en niant les vraies origines de l’antisémitisme contemporain, est  inefficace pour l’endiguer.

Alain Finkielkraut : Il ne s’agit pas seulement de lutter contre l’antisémitisme. Il s’agit, pour la survie de la discussion civique et intellectuelle, de défendre les vérités factuelles. La loi Gayssot a été votée parce que des universités validaient des thèses négationnistes. C’est tout le travail universitaire qui était remis en cause. Aujourd’hui, ce n’est plus exactement le négationnisme qui sévit, c’est le retournement de la Shoah contre les Juifs : on ne parle plus d’Auschwitz que pour dire que le nouvel Auschwitz, c’est Gaza. C’est un autre cas de figure, tout aussi ignoble.

J’en reviens à Arendt : si le mensonge acquiert le statut d’opinion, la liberté d’opinion devient une farce. Prenez Philippe de Villiers, qui prétend que Xenia Fedorova doit être défendue au nom de la liberté d’expression. Mais elle  dirigeait RT, organe de propagande du Kremlin. C’est avéré. Quand Philippe de Villiers dit qu’elle émet une simple opinion qu’il compare à Raphaël Glucksmann ou à Bruno Retailleau défendant l’Ukraine, il met sur le même plan tromperie et parti pris, et le silence béat des journalistes chargés de l’interroger accrédite cet amalgame. Le monologue hebdomadaire du créateur du Puy du Fou est un scandale médiatique.

Eugénie Bastié : Je crois que le meilleur moyen de donner tort à Xenia Fedorova, c’est de la laisser parler. Cela montre que nous sommes une démocratie pluraliste contrairement à la Russie qui est une dictature infâme où aucune critique de la guerre en Ukraine ne serait tolérée dans le débat médiatique. Sur la différence entre un mensonge délibéré et une opinion, il y a des cas qui sont clairs, d’autres qui le sont moins.  Pendant le Covid, par exemple, les autorités elles-mêmes étaient perdues et se contredisaient. Facebook censurait toute information attribuant l’origine du virus à une fuite de laboratoire en Chine, ce qui s’est révélé une hypothèse crédible. Comment établir, à un moment précis, ce qui relève du périmètre du débat et ce qui n’en relève pas parce que ce serait un mensonge absolu ? Je crois à l’unicité de la vérité, mais je crois aussi qu’on ne la détient jamais tout entière. On la cherche. je crois à cette phrase de Marc Bloch : « Que chacun dise franchement ce qu’il a à dire » ; la vérité naîtra de ces sincérités convergentes.

Alain Finkielkraut : Le mot «sincérité» est très important. La vérité ultime peut naître du débat, mais les vérités factuelles doivent être préservées. C’est le rôle de la presse de les transmettre, de nous vacciner contre l’idéologie, de brandir des faits qui risquent de contredire le grand récit. Quand des journalistes choisissent l’idéologie contre les vérités factuelles, ils trahissent leur profession. Certains organes oublient les violences liées à l’immigration, ou les violences à l’école, pour ne pas stigmatiser une population.

Eugénie Bastié. On peut parler de la plus grande fake news de ces dix dernières années : la dissimulation par les médias américains du déclin cognitif de Joe Biden. Quand on disait, images à l’appui, qu’il avait l’air sénile, on était accusé de complotisme ou de populisme d’extrême droite. Cela a été tu jusqu’au dernier moment par les médias américains et par le camp démocrate, jusqu’à la candidature improvisée de Kamala Harris et à la victoire de Donald Trump, qui a bouleversé le monde. Les médias traditionnels doivent aussi faire leur examen de conscience. La tentation du mensonge existe dans tous les camps.

Alain Finkielkraut : Il y a le mensonge, mais aussi la censure des faits qui mettent en cause une façon de voir. En Angleterre, on reparle des grooming gangs : des Pakistanais qui violaient, pendant des années, un nombre considérable de jeunes filles, en majorité blanches. Cela n’a pas été dit, à cause du politiquement correct britannique. L’information a fini par éclater-et avec elle le cas d’Henry Nowak, un tout jeune homme poignardé par un Sikh. Les policiers arrivent sur les lieux ; le Sikh dit avoir été victime d’un geste raciste. Et Nowak, agonisant au sol, protestant de son innocence, s’entend répondre par la police : «?On ne te croit pas?»-et il est menotté alors qu’il est en train de mourir. Voilà le résultat du biais antiraciste de la police britannique. Voilà la catastrophe dans laquelle nous sommes plongés. L’antiracisme est le principe fondamental de toute démocratie. Nous sommes égaux non seulement comme citoyens, mais comme hommes. Tocqueville dit que la démocratie, c’est la généralisation de l’idée du semblable. Cette égale dignité a été bafouée par le nazisme et réaffirmée après ce cauchemar. Or, au nom de l’antiracisme, on se voile aujourd’hui la face. On refuse de faire la distinction entre autochtones et étrangers. Toute distinction est vécue comme discriminatoire, et toute opposition à l’hospitalité inconditionnelle est stigmatisée par les organes de la bien-pensance. C’est affreux de souffrir aujourd’hui de l’antiracisme, qui devrait tous nous unir.

Eugénie Bastié : Pour moi, le phénomène le plus frappant des dernières années, c’est la dissimulation ou la minimisation du  changement produit dans la société française par une immigration massive. Les instances raisonnables du débat l’ont nié ou relativisé, dans une logique du chaudron : l’immigration n’est pas un problème, puis elle a toujours existé, puis elle est une chance, puis une nécessité, puis un droit et un devoir On fustige à raison le climatoscepticisme, mais l’immigratioscepticisme a été au contrraire célébré comme la seule vérité acceptable pendant des décennies.

Quand les institutions du débat public mettent à l’écart ces faits majeurs pour la destinée de l’Occident, je comprends le scepticisme sur la capacité collective à établir une vérité commune.

Alain Finkielkraut : Oui, c’est de plus en plus difficile. Ce qui est paradoxal, c’est que l’immigration massive est justifiée simultanément par des raisons morales -l’amour du prochain, le bon Samaritain -et par des raisons économiques : «On en a besoin.» Une certaine gauche et le patronat marchent alors main dans la main. Pour les uns comme pour les autres, les hommes sont interchangeables. À l’ère de la technique, disait Heidegger « être c’est être remplaçable.» Voilà de quoi on voudrait nous convaincre, au nom de la morale ou de l’économie. Or nous découvrons que ce n’est pas vrai : les Hommes ne sont pas interchangeables. La sociologie échoue à nous convaincre que les dominants seraient coupables de la violence des dominés, comme si celle-ci n’était qu’une réaction à la domination. Tout cela ne fonctionne plus. La question migratoire, comme la question de l’école, devrait être en France une cause transpartisane. Le droit à la continuité historique est menacé par le changement démographique ; une autre menace pèse sur lui : la crise, peut-être terminale, de la transmission. Tous les partis devraient s’emparer de ces thèmes. Cela se fait au Danemark. Pourquoi pas en France ?

Il y a un événement très important ces dernières années : l’avènement des réseaux sociaux, qui deviennent la première source d’information mondiale. Sans eux, beaucoup de faits auraient été étouffés, les grooming gangs par exemple ?

Eugénie Bastié : Les réseaux sociaux ont permis de faire sauter une chape de plomb du politiquement correct sur énormément de sujets. Ils permettent aussi de corriger des erreurs : on ne peut plus dire autant de bêtises qu’avant dans les médias sans être immédiatement repris. Ils ont donc leurs vertus. Je trouve un peu facile que certains, dans la classe politique, attribuent la victoire des populismes en Europe aux réseaux sociaux, comme si Donald Trump ou Marine Le Pen étaient le produit de Facebook et de Twitter. Je crois qu’ils sont le produit de causes profondes et réelles dont les réseaux sociaux ne sont que l’amplificateur. Ils ont court-circuité des médias traditionnels trop homogènes idéologiquement. Ce qui m’inquiète, ce n’est pas tant la polarisation que le détournement de l’attention. Si les réseaux sociaux servaient seulement à débattre, très bien. Mais cela représente peut-être 5 ou 10 % de leur usage. Le reste, ce sont des vidéos TikTok , des Shorts Youtube ou Instagram où l’on passe des heures à se regarder, à se comparer, à se mettre en scène. Le vrai danger, notamment pour la jeunesse, c’est la cannibalisation de notre attention, qui ne se tourne plus vers le bien public, la beauté, la vérité. J’en veux pour preuve que ceux qui veulent contrôler les réseaux sociaux veulent aussi fermer CNews. Ce qui les dérange, ce n’est pas la forme que prennent ces idées, c’est leur fond. Quelqu’un qui regarde CNews devant sa télévision n’est pas happé par un algorithme : il choisit d’appuyer sur sa télécommande. Le succès d’une chaîne d’opinion ne vient donc pas seulement d’une mécanique technique, mais d’une demande réelle. Derrière l’idée de contrôler les réseaux sociaux, il y a aussi la volonté de contrôler des idées qui ne plaisent pas à une certaine gauche.

Alain Finkielkraut : Sur les réseaux sociaux, je vais être fidèle à ma réputation : plus réactionnaire que moi, tu meurs. Je déteste cela.

Eugénie Bastié : Vous n’avez pas de compte TikTok ?

Alain Finkielkraut : Non, je ne sais même pas me servir d’un portable. Mais surtout, ce qui me frappe quand je lis ce qui s’écrit, c’est la brutalité et la vulgarité des propos. Il n’y a plus de visage pour civiliser les échanges. Cette alliance de l’immédiateté et de l’absence de visage fait que la violence est illimitée. On a envie de dire aux gens : réfléchissez avant de parler ; vous évoquez des êtres humains, vous n’avez pas le droit d’aller si loin. En plus, abondent les messages anonymes. Les gens n’assument pas leurs injures. Voilà ma réserve, et elle est globale.

En France, les chaînes d’information en continu ont aussi pris une importance considérable, et elles s’inspirent souvent des réseaux sociaux pour savoir de quoi parler. Est-ce que tout cela nuit à la qualité du débat, ou est-ce que cela offre un pluralisme qui n’existait pas ?

Alain Finkielkraut : Les chaînes d’information continue pourraient aider au pluralisme, mais elles ne le sont pas vraiment. L’ARCOM vient de rappeler CNews à l’ordre en disant qu’il n’y avait pas de pluralisme sur leur chaîne. Robert Ménard a défendu CNews en disant que les chaînes d’opinion font ce qu’elles veulent. Non. Eugénie constituant une merveilleuse exception, mais le plus souvent, les chroniqueurs et l’animateur disent tous exactement la même chose. Or une table ronde devrait être l’espace du débat, pas l’espace de la surenchère. Et si Matthieu Pigasse montait sa télévision, vous verrez ce que sera une chaîne ultra-gauche signée Pigasse.

Eugénie Bastié : Ça s’appelle Radio Nova et le pluralisme y est aux abonnés absents.

Alain Finkielkraut : Radio Nova en effet n’est pas un modèle de pluralisme.  C’est même le grand rendez-vous des humoristes antisémites. Qu’il y ait une orientation générale sur une chaîne est légitime. Mais il faut que des divergences puissent s’y exprimer. Sinon, chacun ira dans sa niche : je vais sur LCI pour entendre parler de l’Ukraine, sur CNews pour entendre parler de faits de société qu’on qualifie ailleurs de faits divers quand on ne les occulte pas. Chacun va chercher ce qu’il a envie de trouver, et cela contribue au morcellement de la communauté française.

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Eugénie Bastié : Mais si vous forcez les chaînes d’info à un pluralisme parfait, elles se ressembleront toutes. Je rappelle aussi que beaucoup de gens de gauche refusent d’aller sur CNews par sectarisme, ce qui rend le débat difficile. On reproche à la chaîne de n’avoir que des chroniqueurs de droite tout en refusant de s’y rendre quand on est de gauche. Le système de l’ARCOM me paraît soviétique. Nous sommes le seul pays au monde à avoir un régulateur d’opinions aussi tatillon et bureaucratique. Il traduit une volonté très française d’infantiliser les masses : on veut prendre les citoyens par la main, appuyer sur la télécommande avec eux, parce qu’on ne leur fait pas confiance.

Laissons les gens libres ! Ils sont assez grands pour se lasser d’une chaîne trop homogène. je trouve kafkaïenne la volonté d’étiqueter les opinions : un gramme de socialisme, un gramme de libéralisme, un gramme de gauche, un gramme de droite. Qui décide ? Qu’est-ce que le pluralisme des opinions ? Faut-il, chaque fois qu’on parle d’Israël, quelqu’un qui défend l’idée d’un génocide à Gaza et quelqu’un qui s’y oppose ? C’est impraticable. La liberté d’expression doit être la plus large possible, sinon l’on transforme le débat public en comptabilité administrative des opinions.

Je trouve scandaleux que CNews ait été condamné à une amende parce qu’il a été dit sur l’antenne que l’IVG était la première cause de mortalité sur Terre -argument que je trouve bête et faux, mais qu’on devrait avoir le droit de tenir. De même pour Geoffroy Lejeune, sanctionné pour avoir lié l’antisémitisme en France à l’immigration et à la surpopulation carcérale. Pourquoi une opinion de ce genre reçoit-elle une amende d’un organisme public ? Même chose pour Éric Zemmour, condamné parce qu’il a dit que Pétain avait « sauvé » des Juifs. Je ne suis pas d’accord, les historiens ne sont pas d’accord, mais il devrait pouvoir le dire sans finir devant les tribunaux. Ce n’est pas au tribunal de juger une interprétation historique.

Alain Finkielkraut : Le cas d’Éric Zemmour, est très intéressant. Il a affirmé que le gouvernement Laval, sous l’autorité de Pétain, avait tout fait pour épargner les Juifs français. Des historiens reconnaissent qu’il y eut marchandage, y compris l’irréprochable biographe de Laval, Renaud Meltz. Mais la faute de Zemmour est d’avoir mis ce marchandage au crédit de Vichy, comme si le régime n’était pas coupable d’avoir envoyé sans remords les Juifs apatrides ou étrangers en déportation. Ce que Pétain a fait là est monstrueux, et Zemmour aurait dû le dire. Sinon, c’est une manière de justifier ce qui est arrivé à mon père et à mes grands-parents. Mais là où je vous rejoins : cela ne relève pas des tribunaux.

Cela dit, je regrette qu’il n’y ait presque plus de pluralisme sur CNews. Le pluralisme ne consiste pas à mettre face à face tous les extrêmes ; il peut se jouer dans les nuances. Dire tous la même chose au même moment, c’est une manière de ridiculiser la conversation -surtout sous l’égide d’un animateur trop bavard. Et quand on voit que sont évincées de l’antenne des chroniqueuses qui ne plaisent plus, comme Élisabeth Lévy…

2025 s’est terminée avec la commission d’enquête sur le service public, et 2026 a commencé avec elle. Cette commission était-elle salvatrice ? Et le service public peut-il exister, si le pluralisme est si difficile à instaurer ?

Eugénie Bastié : Je crois que le service public est le lieu où l’exigence de pluralisme doit être la plus forte, puisqu’il est payé par l’argent de tous les contribuables français. Il y a eu un ces dernières décennies : le service public était orienté à gauche. Il l’a reconnu à demi-mot en faisant quelques efforts de pluralisme. La commission d’enquête était nécessaire et salutaire ; elle a mis le doigt sur beaucoup de dérives. Dans cette période de polarisation, il est capital que le service public soit un espace où la contradiction peut s’exprimer, où le débat est argumenté, sans invective ni anathème, et où des profils différents peuvent converser. Je me réjouis s’il peut évoluer dans cette direction.

Alain Finkielkraut : J’anime sur le service public une émission qui ne vit que par le pluralisme, et je jouis d’une liberté totale. Jamais la direction n’a voulu influencer mes choix. Mais le rapport a révélé de graves dysfonctionnements, une gabegie financière, une dérive idéologique. J’ai été effaré par un éditorial qui tirait à boulets rouges sur ce rapport, alors même que Matthieu Pigasse, toujours au comité de surveillance du Monde même s’il a vendu ses parts, était mis en cause du fait de sa société de production, Mediawan. Voir des médias prompts à dénoncer les escroqueries venues de la droite refuser la moindre enquête sur ce qui se passe à France 2 sous la direction de Delphine Ernotte, cela donne à réfléchir.

Je ne suis pas d’accord avec ceux qui préconisent la privatisation du service public, même si une chaîne privée a aussi son cahier des charges. Mais il faudrait que le service public nous montre qu’ils ont tort. Si les choses continuent ainsi, certains diront qu’une télévision privée respecterait mieux le pluralisme et la liberté d’expression que l’audiovisuel public. Je ne me résous pas à cela. J’espère ardemment que la situation va s’améliorer, et je fais de mon mieux sur France Culture, dans un cadre préservé de toutes ingérences publicitaires. Le service public doit rester cette maison commune où le désaccord n’empêche pas la conversation.