* Normalienne et agrégée de philosophie, un temps professeur, Élisabeth Geffroy est rédactrice en chef de la revue La Nef, mensuel catholique indépendant et conservateur. Elle intervient régulièrement dans les médias pour la qualité de son expertise sur l’actualité du catholicisme et les sujets de société.

* Professeur d’histoire contemporaine à l’université Paris-1 Panthéon Sorbonne et spécialiste d’histoire des religions, Guillaume Cuchet est sans doute le meilleur connaisseur du catholicisme français. Parmi ses nombreuses publications, on retient surtout son essai à succès Comment notre monde a cessé d’être chrétien (Seuil, 2018), complété par Le Catholicisme a-t-il encore de l’avenir en France ? (Seuil, 2021).

* Ordonné en 2001, puis directeur pendant une bonne décennie du Patronage du Bon Conseil, l’abbé Vincent de Mello est actuellement vicaire de la paroisse Notre-Dame-du-Travail, située dans le 14e arrondissement de Paris. Fin connaisseur de l’Église universelle, il est l’auteur d’Éduquer aujourd’hui : une éducation intégrale sur les pas de don Bosco (Parole et silence, 2020).

La presse française a qualifié unanimement Léon XIV de pape de l’unité. Comment expliquer un tel consensus, et est-ce le bon qualificatif ?

Élisabeth Geffroy : Ce n’est pas surprenant, pour des raisons intrinsèques et pour des raisons circonstancielles. Quand le Christ a fait de saint Pierre le premier chef de l’Église, il lui a donné deux missions : « affermis la foi de tes frères » et « pais mes brebis », ce qui revient à faire du pape le gardien de la doctrine, de l’enseignement authentique, et le gardien de l’unité des chrétiens. Garder l’unité des chrétiens est donc l’une des grandes missions pétriniennes. Dès lors, en revenir à ce fondamental, quand un nouveau pape est élu, c’est au fond assez naturel et logique. Par ailleurs, Léon XIV est un augustin, et saint Augustin a une conception très forte de l’unité. L’unité, ce n’est pas d’abord un problème, c’est un mystère : ce n’est pas d’abord l’unité problématique d’un groupe sociologique ou d’une institution humaine, c’est l’unité mystérieuse et christologique en vertu de laquelle tous les croyants sont membres d’un seul corps qui est l’Église et dont la tête est le Christ. L’unité fondamentale de l’Église se joue à un niveau surnaturel par la présence du Christ qui vivifie sa propre Église.

Quant aux raisons circonstancielles, elles tiennent au fait que Léon XIV vient après François dont on a pu dire que son pontificat avait beaucoup divisé l’Église. Il n’a pas eu une parole toujours très claire. Et cette confusion, au niveau même doctrinal, au niveau de la parole pontificale, a pu engendrer des divisions et favoriser certaines polarisations. Chacun a essayé de tirer la couverture à soi, d’interpréter ses paroles dans un sens ou dans l’autre, ayant des sueurs froides sur tel sujet ou de grands espoirs sur tel autre. Je pense que tout le monde aspire à avoir un pape qui soit un vrai père, un vrai berger et qui unifie son troupeau.

Abbé de Mello : Si tout le monde en parle, c’est parce qu’il y a une très forte attente sur ce sujet. Le sentiment d’un clivage s’est accru ces dernières années, et je pense que c’est à dessein que lui-même se pose comme pape de l’unité. Il veut déjouer tous les calculs pour être lui-même et ne pas être l’homme ni d’un clan ni d’une nation. Il n’est pas le pape de l’Amérique du Nord, il n’est pas le pape de l’Amérique du Sud, il est le pape de l’Église universelle. Cette capacité à s’extraire de ses origines et cette prise de hauteur le légitiment comme artisan d’unité. C’était l’une des fragilités du pontificat de François que d’être trop empêtré dans ses origines. Il a été beaucoup trop le pape du Sud. Il n’a pas su pleinement être à la hauteur qui devait être la sienne, à l’inverse de Léon XIV qui déjoue par-là tous les calculs du clivage conservateur/progressiste. Il ne tombe pas dans ce panneau, et construit déjà l’unité.

Guillaume Cuchet : Il y a de toute façon un légitimisme catholique très fort. Les catholiques ont, depuis le XIX^e siècle, une forme de dévotion au pape et c’est très rare qu’une succession se passe mal. Ou alors il faut vraiment faire beaucoup d’efforts. Il y a donc toujours une joie catholique qui s’exprime lors de l’élection d’un pape. C’est également un évènement médiatique à succès, les médias savent à qui tendre le micro et quoi regarder. Le spectacle est véritablement spectaculaire. En clair, toutes les conditions sont réunies pour que ça fonctionne.

« La papauté sélectionne mieux ses dirigeants que bien des démocraties libérales. »

Guillaume Cuchet

En revanche, je ne parlerai pas de rupture avec le pontificat de François. Aujourd’hui, par la force des choses, on en est réduit aux hypothèses sur ce que sera le pontificat de Léon XIV, même si on peut en avoir quelque idée. Le pontificat de François, dans sa phase finale, s’était déjà un peu dépolarisé. Il y avait une sorte de consensus reconstitué autour de la personne du pape après des périodes plus difficiles : c’était en cohérence avec la fin de vie, facteur de consensus, même si, en l’occurrence, elle a été trop rapide pour être très dramatisée.

Abbé de Mello : Ce n’est pas une rupture avec le pontificat précédent, mais un réajustement du positionnement à adopter. C’est une prise de hauteur, un surplomb. Mais je partage votre avis. Depuis la dernière session du synode, le pape François a été un peu ramené sur terre. Il a d’ailleurs passé la main au cardinal Prévost qui est intervenu pour expliquer que la synodalité n’était pas une foire aux revendications d’adaptation du dogme par les conférences épiscopales et par les catégories ethniques, politiques ou linguistiques. Il y a eu un autre évènement important : son voyage en Belgique, dont François est revenu très secoué. Donc entre le synode mis sous pression par les églises allemandes, et son voyage en Belgique extrêmement polarisé, François a adopté une position plus apaisante. Sans oublier bien-sûr, son dernier voyage en Corse et la mise en valeur de la piété populaire qui est quelque chose de très rassembleur.

Guillaume Cuchet : Il y a aussi ce contraste entre cette élection qui fait sortir du chapeau des cardinaux une personnalité qui s’impose immédiatement par sa moralité et ses compétences, en contraste avec ce qui se passe dans le monde politique, en particulier avec l’élection de Donald Trump. Nous avons deux Américains qui sont aussi dissemblables qu’on pouvait l’imaginer. Je pense que, dans l’opinion publique, s’est imposée confusément l’idée que, somme toute, cette monarchie élective matinée d’aristocratie qu’est la papauté sélectionne mieux ses dirigeants que bien des démocraties libérales. Devant la scène politique internationale, avec ce contexte de guerres débridées en contraste avec le message pacifique de la papauté, il y avait, je crois, une aspiration à avoir quelqu’un sur lequel on puisse projeter toutes les espérances.

Élisabeth Geffroy : Si Léon XIV a beaucoup insisté sur la continuité avec son prédécesseur, en tout cas dans ses prises de parole, on peut néanmoins observer une différence dans sa façon d’investir la fonction pontificale. Léon XIV montre déjà une volonté d’effacement de lui-même et une grande humilité. Les premiers mots qu’il a prononcés à la foule le jour de son élection n’étaient pas les siens mais ceux du Christ lui-même. Dans sa première homélie à destination des cardinaux, il a expliqué qu’il devait s’effacer pour que le Christ occupe la première place. On pourrait parler également de la façon dont il réinvestit certains rites ou certains gestes traditionnels. Il y a quelque chose de très humble au fond, comme s’il affirmait ne pas vouloir réinventer la fonction mais modestement en être l’héritier et se fondre dedans. On sent un homme qui n’est pas adepte du coup de pied dans la fourmilière ou du geste personnel symbolique, mais qui essaye simplement d’accomplir sa mission : garder et transmettre la foi. Il revient aux fondamentaux, ceux-là mêmes qui unissent tout le monde.

Abbé de Mello : Si on schématise le rapport au monde des catholiques, les conservateurs en ont peur et veulent se claquemurer, alors que les progressistes, de peur d’être marginalisés, se fondent avec lui. Ces deux rapports au monde se font face, mus par une forme d’inquiétude. Si Léon XIV cite souvent saint Augustin, ce n’est pas un hasard. Saint Augustin voit s’écrouler l’Empire, la Cité des Hommes se délite. Il écrit La Cité de Dieu, avec cette idée que la grâce va restaurer la nature, que la Cité de Dieu va restaurer la Cité des Hommes. Et Léon XIV, dans sa première homélie à la chapelle Sixtine, a employé cette expression que je trouve très originale comme positionnement vis-à-vis du monde : il a dit aux cardinaux qu’ils doivent avoir conscience que le monde nous est confié. Il a redit cette perception messianique de l’Église dans son homélie d’intronisation. Il ne s’agit ni de se couper du monde, ni de se diluer dedans, mais de le considérer comme quelque chose qui nous est confié. C’est-à-dire avoir à la fois une confiance paisible et une liberté de parole, ce qui d’ailleurs n’a pas manqué de faire soupirer le corps diplomatique présent. Le pape Léon XIV dit ce qu’il a à dire, de manière tranquille. C’est une parole d’autorité extrêmement apaisée.

Comment interpréter le choix du nom Léon XIV ?

Abbé de Mello : Il y a ce qu’il dit, et ce qu’on lui fait dire (par exemple, sur le renouveau des études thomistes). Le nom choisi déborde son choix. On choisit un nom pour des raisons qui nous sont propres – plus ce que Dieu donne au travers, quand on est un peu providentialiste comme moi. Il s’est lui-même placé à la suite de Léon XIII. Il a parlé de deux choses : la doctrine sociale de l’Église, ce que tout le monde a noté, mais également une autre, passée un peu sous silence : la prière à saint Michel. Juste avant son intronisation, Léon XIV a parlé aux gardes-suisses de cette prière de Léon XIII à saint Michel, et il l’a récitée devant eux, en leur demandant de la réciter tous les jours.

Élisabeth Geffroy : Il est revenu à plusieurs reprises sur la révolution technologique en cours, notamment sur l’intelligence artificielle. Et lorsqu’on se replonge dans Rerum Novarum, Léon XIII ouvre son encyclique sur le monde qui vit une grande transformation : la révolution industrielle, les inégalités sociales, l’accaparement des richesses par certains et la misère humaine conséquente. Léon XIII explique que si l’Église s’occupe avant tout des âmes, elle n’oublie pas le soin des corps. L’Église vit les deux pieds dans son temps. Elle ne vit pas du monde, mais elle vit dans un temps donné et elle doit répondre avec sa sagesse multiséculaire aux défis des hommes de son époque. Les chrétiens ont besoin que l’Église les aide à trouver des réponses, notamment des principes moraux, pour mieux guider les actions publiques et trancher les dilemmes humains. Avec Léon XIV, l’Église va jouer son rôle face à la révolution technologique : celui de se tenir aux côtés des hommes et d’avoir une parole claire qui remet l’homme au centre de tout l’agir, devant le profit ou le progrès technologique. On peut supposer que Léon XIV sera un défenseur acharné de la dignité de l’homme.

Lire aussi : François, le pape du paradoxe : entretien avec l’abbé Vincent de Mello

Guillaume Cuchet : C’est, à sa façon, me semble-t-il, un autre élément de continuité avec François. On avait déjà beaucoup parlé de Léon XIII en comparant Rerum Novarum à Laudato Si’. Il y aurait profit à relire Rerum novarum, même si on risque de s’apercevoir peut-être aussi que le diagnostic économique et social que proposait le texte, c’est-à-dire l’idée que le capitalisme engendrait des masses sans cesse croissantes de pauvres et un nombre sans cesse plus réduit de riches, n’a pas été vraiment confirmé par l’histoire. Il faut espérer pour la papauté que le diagnostic écologique de Laudato Si’ le sera davantage. En réalité, c’est bien le capitalisme qui a sorti de la misère un grand nombre de pays au XX^e siècle.Pour revenir à saint Michel, ce n’est pas nouveau puisqu’il était déjà présent à la fin du pontificat de François.

Abbé de Mello : Et au début.

Guillaume Cuchet : Il faut se rappeler que la prière à saint Michel de Léon XIII est un élément clé de la lutte antimaçonnique de l’époque ! Léon XIII est aussi l’un des grands papes de la condamnation de la franc-maçonnerie. Et c’est aussi la prière que récitait tous les matins le père Hamel. Et c’est de là, semble-t-il, que lui est venu son dernier cri : « Arrière Satan ! ». Cela fait partie des choses croustillantes de l’histoire spirituelle de l’Église qui passe sous les radars des médias. Car se joue ici une autre histoire, dans une autre temporalité.

Abbé de Mello : Je suis tout à fait d’accord avec vous. Les médias ont occulté du pontificat de François la vision mystique du combat spirituel de l’Église. Rappelons-nous qu’il a inauguré dans les jardins du Vatican, avec le pape Benoît XVI, une statue de saint Michel. Il a consacré la Cité du Vatican à saint Michel, et a demandé que les prêtres disent la prière à saint Michel. Je ne me rappelle pas un pape qui ait autant parlé du diable. C’est totalement à contre-courant de ce qu’on pouvait penser de lui. Il y a une grâce d’état du successeur de Pierre d’avoir conscience de l’existence des puissances de la mort. Il y a une acuité visuelle et spirituelle sur cette question que lui donne sa charge et qu’il transmet à l’Église.

Guillaume Cuchet : Je pense aussi que d’aller rechercher comme prédécesseur un pape mort en 1903, c’est-à-dire un pape que la plupart des gens ne connaissent au mieux que de nom, n’est pas anodin. Cela évite de spéculer sur les héritages plus proches, comme on l’aurait fait inévitablement avec François II ou Jean-Paul III. C’est le moyen de faire une sorte de reset dans les filiations pontificales.

Abbé de Mello : Exactement. J’aurais fait pareil. [Rires]

Guillaume Cuchet : Léon XIII est aussi un grand intellectuel, l’homme d’Æterni Patris, du renouveau thomiste, et aussi un grand diplomate. Donc un style différent de François. On pressent que ce sera moins rugueux, plus millimétré, peut-être plus clérical aussi. J’avoue que j’étais assez sensible, positivement, au caractère fort peu clérical de François, voire à son anticléricalisme néo-gambettiste assez étonnant pour un pape. Là, on va probablement revenir à des choses plus classiques. La curie ne se fera pas refroidir avec des maladies étranges… Ils sont sûrement contents.

Abbé de Mello : Sur la révolution numérique, je reconnais que Léon XIV me met en appétit. J’ai hâte de voir ce qu’il va dire. Va-t-il faire un plaidoyer pour les études universitaires, donc pour l’intelligence non artificielle, en refaisant une Fides et ratio (l’encyclique de Jean-Paul II qui définissait les relations entre la foi et la raison) à sa manière : l’homme est fait pour muscler son intelligence, et l’intelligence et la foi ont un pas de deux à faire ensemble. Ou va-t-il orienter son propos sur une forme de dénonciation de la technologie pour remettre l’homme au centre ? Car derrière cette révolution technologique se cache un désert intellectuel. C’est une dépossession de nos facultés humaines avec un risque d’anti-intellectualisme, y compris à l’intérieur de l’Église.

Guillaume Cuchet : Je repense à ces deux textes finaux de François, la lettre sur la littérature et la lettre sur l’histoire, car c’était la première fois qu’un pape plaide pour l’enseignement de l’histoire, non pas l’histoire de l’Église, mais l’histoire en général, comme élément de formation intellectuelle. Il y a donc eu des jalons vers ce que pourrait être effectivement une réhabilitation de l’intelligence naturelle dans ses formes littéraires.

« La France laïque est la fille naturelle de la République », a affirmé Emmanuel Macron à la Grande Loge de France le 5 mai dernier. Est-ce la fin officielle de la chrétienté en France ?

Guillaume Cuchet : Je suis un laïc convaincu, donc en soi, cela ne me pose pas de problème. Jean-Paul II, dans un de ses discours, a presque fait l’éloge de la laïcité à la française. Il existe plusieurs laïcités : certaines sont compatibles avec le catholicisme, d’autres non. Il faut trouver la bonne. En revanche, on ne peut pas nier que les courbes du catholicisme en France sont déclinantes. Certes, on parle d’un rebond depuis quelques années du nombre de catéchumènes mais cette tendance est trop récente pour qu’on puisse en tirer des conclusions solides. Il est difficile de dire, en l’état, jusqu’où ça ira et combien de temps ça durera. Ce qui est mieux attesté et plus ancien, c’est la recomposition religieuse de la société française. Une moitié du pays n’a plus aucun lien avec la religion et dans l’autre, les équilibres entre cultes changent très vite. On n’a pas vu cela depuis la fin du XVII^e siècle. Alors que la France était à 95 % catholique, du moins sur le papier, la tendance aujourd’hui est à une triple répartition : catholiques, musulmans et évangéliques. Ces trois cultes vont finir par peser à peu près autant. Et ce fameux « rebond » du catéchuménat a un lien évident avec ce basculement. Quand s’effondre le taux de baptêmes des enfants, il suffit d’en récupérer une partie à l’âge adulte pour créer un mouvement notable. Le vivier de « réaffiliation minoritaire » est énorme. Il ne faut pas oublier non plus le facteur immigration qui contribue à recomposer cette scène religieuse, y compris pour le christianisme. Il y a une créolisation du catholicisme. Donc, en tant qu’historien, je constate ce rebond et, comme catholique, je m’en réjouis, mais j’évite d’en tirer trop vite de grandes conclusions. Ce n’est pas la première fois que l’Église connaît de tels rebonds : ils ont jalonné les XIX^e et XX^e siècles. Le mieux serait encore de commencer par mesurer et décrire sérieusement le mouvement, comme on savait faire dans l’Église dans les années 1950, aux grandes heures de la sociologie pastorale.

Peut-on tout de même établir une première sociologie et cartographique de ce rebond ?

Abbé de Mello : Il y a un indicateur clair : la baisse de l’âge moyen des catéchumènes. Il y a vingt ans, ils avaient entre quarante-cinq ans et soixante-cinq ans ; aujourd’hui, ils ont entre vingt-cinq et trente ans. J’ajouterai également une autre donnée : la forte hausse des demandes de préparation au mariage, qui ne sont pas un rattrapage post-Covid. Les demandes ont doublé en un an. Ce sont souvent des enfants du divorce qui attendent beaucoup de la préparation au mariage. Ils cherchent du sérieux et du contenu, c’est très frappant, surtout dans les métropoles. Mais on saura si c’est un rebond durable quand il se traduira dans les séminaires et par une hausse des baptêmes d’enfants. Aujourd’hui, cette courbe continue à baisser. Si elle se stabilise, ce sera déjà un indicateur significatif.

« On paye aujourd’hui les décennies de crise dans la transmission de la foi. »

Élisabeth Geffroy

Guillaume Cuchet : D’autant que le catéchuménat a toujours été caractérisé par un grand problème de « persévérance », comme on disait jadis, disons, en bon français, un fort turnover. Les gens entrent et sortent. C’est très instable. On ne stabilise pas une Église là-dessus. Les évangéliques et l’islam connaissent d’ailleurs le même problème. C’est un monde de flux.

Abbé de Mello : Beaucoup d’évangéliques reviennent vers l’Église catholique. Ils sont attirés par les contenus évangéliques sur les réseaux sociaux mais lorsqu’ils poussent une porte, c’est souvent celle d’une église, et c’est bien normal puisqu’elles sont présentes en nombre et visibles sur tout le territoire. Ils arrivent avec plein de morceaux de savoir religieux : des noms d’abbé influenceurs comme on dit, des versets, des images de pèlerinage, des charismes… C’est éclaté, pas toujours cohérent, mais ils ont été très exposés. Et le plus souvent, après une expérience forte chez les évangéliques, ils découvrent un manque et viennent alors au catholicisme.

Élisabeth Geffroy : On paye aujourd’hui les décennies de crise dans la transmission de la foi. On a cru, dans les années 60-70, que ça se ferait tout seul. Qu’il suffisait d’embrasser un vague humanisme parsemé d’un peu de verticalité. On a insisté sur la charité, la paix, la justice, mais on a mis sous le tapis le péché, le diable, la vision morale et anthropologique de l’homme que porte l’Église. Il ne fallait surtout rien imposer. Les conséquences sont sans appel : une immense faillite de la transmission. Les familles restées catholiques aujourd’hui en sont conscientes. Elles savent que transmettre la foi demande une vigilance tous azimuts, un effort éducatif constant, elles mettent donc un soin tout particulier dans l’éducation en général. L’école, les fréquentations, le cadre de vie : tout est pensé en cohérence. Ce sont souvent des milieux qui ont une certaine habitude de la rupture culturelle avec le reste de la société, et ça les rend très alertes face aux travers du temps. Tout cela s’accompagne d’un lien fort au passé, au temps long, à la gratitude. Ce sont des dispositions auxquelles porte le catholicisme : on reçoit sa vie d’un Autre, on honore ses parents, on respecte et préserve ce qui nous précède. Tout cela favorise la transmission culturelle, au-delà même de la foi.

Abbé de Mello : C’est l’universitaire Paul Airiau qui disait que le catholicisme français d’aujourd’hui se concentre à Versailles et en Seine-Saint-Denis. Ce sont deux sociologies très différentes : l’une, bourgeoise et blanche, l’autre, populaire et souvent noire. Mais elles ont un point commun?: elles offrent des mondes cohérents, des écosystèmes stables. Autrefois, dans l’enseignement catholique, tout le monde était catholique, du professeur au surveillant en passant par la secrétaire. Ils transmettaient, même sans le vouloir. Aujourd’hui, même l’enseignement catholique est fragmenté.

Guillaume Cuchet : C’est ce que j’appelle la sociologie en U du catholicisme français : une base populaire multiethnique en banlieue (la barre « de gauche » du U), une élite bourgeoise très intégrée (la barre « de droite »), et un grand vide sociologique au milieu. L’Église ne touche plus le centre. Et toute la question du moment, c’est comment ramener ces gens du milieu. Ces profils isolés, sans milieu social fort. Le catholicisme a toujours été, très majoritairement, sociologique, c’est-à-dire hérité, avant d’être adhésion individuelle. L’idée qu’on aurait basculé sans reste dans un catholicisme d’adhésion, sans socle social, me paraît fausse. La preuve, on reconnaît les « cathos » à l’œil nu dans la rue quand on a l’œil un peu exercé ! En vérité, la tradition ne se transmet que si elle s’ancre dans un tissu sociologique. Et aujourd’hui, ce sera très difficile à recréer pour les nouveaux venus.

L’an dernier, les funérailles d’Élisabeth et le couronnement de Charles III ont beaucoup fasciné les Français. Si l’on regarde la dernière séquence médiatique, depuis la réouverture de Notre-Dame de Paris jusqu’à l’intronisation de Léon XIV, on a beaucoup parlé de la foi catholique, et la pompe rituelle de l’Église a pu s’afficher. L’Église n’a-t-elle pas donné à cette occasion une leçon sur le sens du rite, du beau, de la mise en forme du mystère à une société qui en manque cruellement ?

Abbé de Mello : Je ne dirai pas qu’elle a donné une leçon, mais qu’elle en a pris une. Elle a compris que la désacralisation pour faire pauvre, ce n’était pas forcément une bonne idée. Ce que l’on demande à l’Église, c’est une forme de verticalité, de sacralité, de solennisation, parce qu’elle n’est pas qu’une réalité humaine, et qu’elle est dépositaire de quelque chose qui la dépasse. Notre-Dame de Paris, c’est la verticalité. Les obsèques d’Élisabeth, c’est aussi une forme de transcendance, dans un rituel profane mais perméable à l’au-delà. Quant à l’Église, on a redécouvert la beauté de ses rites qui sont d’un équilibre très impressionnant, entre le très solennel et le très sobre.

Élisabeth Geffroy : Mais à partir de ce qu’elle seule quasiment sait faire aujourd’hui.

Abbé de Mello : Oui : la seule chose qu’on sait faire, c’est finalement de célébrer la messe. Pour peu qu’on le fasse bien, on peut être incompétent et nul sur le reste, ce n’est pas grave. [Rires]

Élisabeth Geffroy : Ces rites répondent à un besoin profond de l’âme : le besoin de transcendance, de savoir que quelque chose de plus grand que notre vie matérielle, immédiatement perceptible par nos cinq sens, existe et nous déborde. Benoît XVI disait que le propre du chrétien, c’est l’espérance, qui a ouvert toutes grandes les portes du temps et de l’avenir. Le chrétien ne sait pas de quoi sera fait le détail de sa vie, mais il sait que son existence ne se termine pas dans le vide, et qu’il y a une vie nouvelle à laquelle il est appelé. Le sens de tous ces rites est de nous renvoyer, par des signes visibles, à cette réalité supérieure invisible. Ces rites ne fonctionnent, se perpétuent et résonnent dans les âmes que parce qu’ils ne se réduisent par à une belle mise en scène : derrière, il y a la présence divine, et le culte que les hommes rendent à Dieu pour essayer de répondre à Sa Révélation.

Abbé de Mello : On vit dans une société qui revient aux traditions populaires, qui aime le folklore. Il y a comme une sorte de retour à l’intemporel, qui pourrait s’exprimer de manière très païenne d’ailleurs. L’art et la manière de l’Église dans sa geste sacrée, c’est de dire que ce n’est pas simplement la perpétuation de gestes qui seraient vides, mais une irruption du surnaturel dans la vie. C’est un peu comme le trompe-l’œil d’Andrea Pozzo l’église Saint-Ignace-de-Loyola à Rome, où l’Église vit à ciel ouvert. Concernant ce besoin de traditions, d’intemporalité, de transmission, il faut que l’Église sache valoriser ce qu’elle a apporté.

« On a pris une douche de Cendres, c’était impressionnant ! »

Abbé de Mello

Guillaume Cuchet : C’est une vieille histoire qui date du XIX^e siècle, avec le début de la culture médiatique moderne et, simultanément, l’ecclésiologie ultramontaine de l’Église, centrée sur la figure du pape. Les deux se sont rencontrées : le monde du spectacle fonctionne très bien avec l’ecclésiologie romaine. Il y a une grande star au sommet de la pyramide. Protestants et musulmans seraient bien en peine d’en faire autant ! L’opinion en prend plein la vue. Mais l’Église ne peut pas se contenter de ça. Et elle n’est jamais aussi efficace que quand elle fait jouer les paradoxes évangéliques dans ce monde spectaculaire : elle monte le spectacle et elle le dégonfle presque sans transition. C’est vraiment le génie du catholicisme.

C’était particulièrement frappant aux obsèques du très populaire Jean-Paul II, où il y avait plus d’émotion encore qu’aux obsèques de François. La mort de Jean-Paul II avait été longue, avec une agonie très éprouvante. Face à cette foule présente aux obsèques, on sentait que la liturgie était une espèce de bataille entre des émotions populaires qui voulaient s’exprimer, et une liturgie qui était là pour les canaliser et les refroidir. C’est là qu’on voit que l’Église n’est pas un système totalitaire : elle n’hystérise pas les foules, elle les approfondit en faisant alterner émotion collective et intériorité personnelle. C’est impressionnant à voir. Nos modernes communicants seraient bien inspirés de prendre de la graine.

Je pense que ce spectacle récent a eu autant d’effet parce que François était aussi celui qui avait quitté les appartements pontificaux pour la résidence Sainte-Marthe, le disciple de saint François, le pape des migrants, etc. L’Église doit être les deux : elle doit être ce grand spectacle baroque qui en met plein la vue à tout le monde, mais en même temps elle n’est pas de ce monde et elle préfère les pauvres.

Élisabeth Geffroy : D’ailleurs, on peut faire le rapprochement avec le succès du mercredi des Cendres cette année…

Abbé de Mello : C’était un truc de fou !

Élisabeth Geffroy : Il y a quelque chose de très étonnant. La célébration du mercredi des Cendres, c’est une liturgie très dépouillée, très sobre, qui ramène à des aspects de la foi qu’on pourrait estimer ne pas être les plus attirants. Tout le Carême est une méditation sur la salissure du péché – « Convertis-toi et crois à l’Évangile » – et sur notre grande fragilité intrinsèque d’homme – « Souviens-toi que tu es né poussière et que tu redeviendras poussière » – en attendant la Résurrection. C’est un moment de révélation de la foi dans sa vérité nue, sans ornement. Et pourtant, cette foule était là et venait écouter cette vérité de la foi.

Abbé de Mello : Plus que la question des baptêmes, ce que vous dites est très important. Vraiment, je ne m’explique toujours pas ce qui s’est passé aux Cendres.

Élisabeth Geffroy : J’ai une explication, celle de Guillaume Cuchet lui-même…

Guillaume Cuchet : Ah bon??

Élisabeth Geffroy : … qui un jour a dit : « Je crois dans l’avenir du catholicisme parce que le produit est bon. » Et si on est comme Jean-Paul II et qu’on considère que le catholicisme connaît la vérité sur l’homme, les gens continueront de venir, même si on ne sait pas toujours pourquoi.

Abbé de Mello : On a pris une douche de Cendres, c’était impressionnant?! D’autant que ce sont des gens que l’on n’a pas forcément vus à Pâques… On a vu une foule de dingue. Je n’ai jamais vu mon église aussi pleine. On a vu pendant les dimanches de Carême des gens de la base du U venir et nous dire : « Faire Carême. » On leur demandait s’ils venaient aux messes dominicales : « Non, non ». S’ils étaient confessés : « Non, non, mais je fais Carême », comme on dirait « je fais ramadan ». L’Église a beaucoup communiqué, avec des communiquants, sur les baptêmes de Pâques, mais je pense qu’il y aurait eu beaucoup plus à dire sur les Cendres.

Guillaume Cuchet : Et ce n’est pas exactement pareil… Je rebondis sur ce qui vient d’être dit : cette base du U qui arrive d’ailleurs, surtout si ce sont des jeunes, est un peu déculturée. Ils ont des morceaux de culture chrétienne attrapés sur les réseaux sociaux, mais ils sont comme tous les jeunes de leur temps, un peu « barbares » (au sens grec du terme) en termes de culture classique. C’est aussi un problème pour l’Église : il ne faudrait pas qu’ils l’abêtissent ! Il va falloir les former humainement, et pas seulement chrétiennement. Ils sont tout en émotion, en recherche de normes et de cadres. Souvent un peu cons, il faut bien le dire. [Rires] C’est un vrai défi, très compliqué, pour l’Église. Avant de faire des chrétiens, il faut faire des hommes et des femmes qui soient un peu structurées humainement.

Abbé de Mello : Je retirerais le « avant ». Parfois, c’est parce qu’ils reviennent à la foi qu’on arrive à les rééduquer en quelque sorte. J’ai emmené récemment des jeunes collégiens issus du secteur public pour un week-end de retraite. Je leur ai demandé de mettre le couvert, mais ils ne savaient pas : ils n’avaient jamais mangé à table de leur vie. Donc c’est moi qui leur ai appris à mettre couteaux, fourchettes, assiettes, etc. C’est aussi la beauté de l’Église éducatrice, cette façon dont la vie surnaturelle, souvent, restaure des réalités naturelles. Cet exemple n’est pas uniquement anecdotique, il montre sur le fond que rien ne tient. On doit remettre une colonne vertébrale et à partir de là, reconstruire le squelette.

« C’est cette simplicité du message chrétien qui a permis son immense diffusion. »

Élisabeth Geffroy

Élisabeth Geffroy : C’est vrai et en même temps, le premier pape de l’Église est un pécheur de Galilée du premier siècle, qui savait peut-être mettre la table selon les rituels juifs, mais qui ne devait pas être un grand intellectuel. Aujourd’hui, beaucoup ne pourraient pas dire que la définition de la messe, c’est le renouvellement non-sanglant du sacrifice de la Croix, mais en revanche, on peut tout à fait leur expliquer que Dieu s’est révélé aux hommes, que le Christ est mort pour nous, qu’Il nous a ouvert les portes du ciel, que Dieu nous aime, qu’Il veut qu’on lui réponde. C’est cette simplicité du message chrétien qui a permis son immense diffusion. Je suis la première à dire que l’Église doit être éducatrice, toutefois le message du Christ peut parvenir même à des personnes qui ne lisent pas.

Abbé de Mello : J’ai eu des SDF, qui ont passé trente ans de rue et qui en avaient perdu l’usage de lecture. Or, à force de les accueillir le week-end, de dire les offices et les complies, ils ont retrouvé l’usage de la lecture. J’ai eu l’impression d’être au Moyen Âge où on apprenait à lire en lisant les Écritures.

Lors de sa conférence de presse, Léon XIV a expliqué que le christianisme ne doit pas être uniquement la religion des débiles et des désespérés…

Guillaume Cuchet : C’est peut-être le lien qu’on cherchait avec l’encyclique Æterni Patris, cette encyclique de 1879 par laquelle Léon XIII fit du thomisme la philosophie officielle de l’Église. Je dirais que c’est profondément catholique : certes, on peut se convertir « à l’émotion », c’est même souvent le cas, mais le catholicisme n’est pas un fidéisme. Le catholicisme pense la foi, et il ne faudrait pas que nous sacrifiions sur l’autel d’une efficacité apostolique de court terme tout ce passé critique. Il y a une rationalité de la foi, ô combien problématique, qu’il faut assumer.

Abbé de Mello : L’un des fondateurs du portail Instagram « Portafidei » raconte comment il s’est converti en lisant les pères de l’Église. Avec tout son groupe de jeunes de banlieue, ils ont décidé de s’attaquer à saint Thomas d’Aquin…

Guillaume Cuchet : Ils sont toujours vivants ?

Abbé de Mello : Oui, et ils adorent ! Ils découvrent et partagent leur lecture, sans être portés par un écosystème chrétien. Et certains sont passés par les évangéliques, mais à un moment donné, ils veulent structurer.

Guillaume Cuchet : C’est très ambivalent. Ça me fait penser à mes étudiants, non pas ceux que j’ai aujourd’hui à la Sorbonne, mais ceux que j’ai eus à l’université de Créteil pendant dix ans, où c’était beaucoup plus mélangé. Quand j’évoquais les problèmes spirituels de Luther au XVI^e siècle, les « petits blancs », qui en sont à la quatrième génération de décrochage religieux, trouvaient tout cela lunaire. À l’inverse, les musulmans ou les évangéliques voyaient plus facilement de quoi je parlais. C’est-à-dire que, pour eux, Dieu existe, l’enfer aussi, le salut est un enjeu, etc. D’une certaine façon, ils sont plus à même de lire saint Thomas d’Aquin que les autres, pour qui il faudrait d’abord trouver le moyen de ressusciter la question avant d’espérer pouvoir fourguer ses réponses !

Abbé de Mello : C’est sûr qu’en école de commerce, ils sont loin de tout ça. [Rires]

Léon XIV est américain. Sur le plan médiatique, l’événement Léon XIV a remplacé l’événement Trump qui secouait le monde chaque matin. On a beaucoup parlé de la passe d’armes entre l’ex-cardinal Prévost et le vice-président américain J.D. Vance sur l’ « ordo amoris », et certains prédisent déjà une confrontation à venir entre ces deux catholiques américains. Qu’en pensez-vous ?

Élisabeth Geffroy : Je ne m’attends pas à une grande confrontation. Le cardinal Prévost est mort, Léon XIV est né. Le pape ne tweetera plus pour commenter une déclaration de J. D. Vance. Même préalablement à l’élection, il n’y a pas eu de grande confrontation. J. D. Vance opérait une confusion entre le plan de la justice – propre au politique –, et le plan de la charité, et n’usait pas à très bon escient de l’« ordo amoris ». Cette fois seulement, le cardinal Prévost a donné son avis sur le débat en cours. Mais on vit heureusement dans un régime de distinction du spirituel et du temporel. Parenthèse par rapport à ce que disait Emmanuel Macron chez les francs-maçons : la laïcité est beaucoup plus fille de l’Église que fille de la République.

Le rôle du pape est de rappeler les fondamentaux de la doctrine sociale de l’Église, qui est la traduction de l’Évangile dans le domaine politique et social. Il va continuer de rappeler la dignité de la personne humaine, la subsidiarité, l’option préférentielle pour les pauvres, la place de la famille dans la société, etc. Et ensuite, charge au politique de l’appliquer en faisant usage de sa raison prudentielle et en essayant de comprendre dans le clair-obscur du politique comment donner vie à ces principes. J’espère que J. D. Vance, qui met en avant sa foi, s’inspirera de la doctrine sociale de l’Église. Mais le rôle du pape, c’est toujours de rappeler ces fondamentaux, jamais de rentrer dans le concret des solutions politiques qui n’est pas son ressort.

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Sur ce terrain, j’avoue attendre de Léon XIV une parole pontificale plus équilibrée que celle du pape François, qui avait tendance à empiéter un peu trop sur le domaine propre du politique. Il était par exemple venu en France nous dire ce qu’il pensait de l’assimilation à la française, en faisant au passage un contresens en disant qu’elle favorisait la ghettoïsation alors que toute l’ambition de l’assimilation est l’exact inverse. Dans Laudate Deum, quand il dressait presque l’ordre du jour de la COP 28 de Dubaï, le pape n’était pas dans son rôle.

Abbé de Mello : Peut-être que l’avenir me détrompera, mais J.D. Vance appartient, dans la majorité Trump qui est une mosaïque de courants contradictoires, à un courant catholique et qu’en cela il va être attentif à ce que va dire Léon XIV. Je le vois mal tomber dans une forme de messianisme américain, justement évangélique. Et je pense qu’il est assez intelligent pour comprendre que la confusion des genres qu’il a faite, et la manière d’arraisonner la foi à un projet politique, était au minimum une maladresse, en tout cas une erreur. Le cardinal Prévost a bien fait de le tacler. Je suis toutefois assez rassuré parce que si J. D. Vance monte en puissance et devient un jour président des États-Unis, je pense qu’au contraire il y aura un rapport assez apaisé vu l’intelligence du bonhomme. Entre deux hommes de foi intelligents, il y a moyen de dialoguer.

Guillaume Cuchet : C’est un converti de 2019, donc il vient d’arriver. Il pourrait être plus modeste. Un petit catéchuménat prolongé ne lui ferait pas de mal, avant d’aller donner des leçons de théologie au pape. Il a l’air d’avoir besoin d’être un peu déconditionné de sa culture antérieure, en tout cas il n’est pas au bout de son chemin.

Ce qui m’intéresse sur le cas américain, c’est l’effet que va avoir l’élection de ce pape sur le catholicisme étatsunien, qui est devenu très central dans le catholicisme, plus encore qu’au sortir du Concile Vatican II, surtout sur le plan intellectuel, où beaucoup de tendances nouvelles émergent, dites conservatrices ou postlibérales. Or, les catholiques sont des légitimistes. Même s’ils n’aiment pas leur « monarque », ils l’écoutent. C’est d’ailleurs en regardant l’Église catholique qu’un Français d’aujourd’hui, républicain depuis 1870, peut se faire une idée de ce qu’était jadis un sentiment monarchique vivant. Je suis donc curieux de voir s’il y aura un effet Léon XIV sur le catholicisme américain, s’il va faire évoluer les tendances postlibérales de la théologie américaine qui sont peut-être, pour une part, des choses intéressantes (je laisse aux spécialistes le soin d’en juger), mais qui me rappellent beaucoup certaines tendances intransigeantes du catholicisme français du XIX^e siècle avec lesquelles il a fallu rompre en définitive – on pourrait leur faire gagner du temps. [Rires]

On a un peu connu ça en France avec François. Les tendances les plus visibles du catholicisme français étaient plus en phase avec son prédécesseur Benoît XVI. Les milieux « tradis » ont mal vécu les changements de cap de François en matière liturgique et on les comprend un peu. Mais François a aussi fait réfléchir beaucoup de catholiques français sur des tas de sujets qui leur semblaient être, plus ou moins, des trucs de gauchistes, comme l’écologie et les migrants. C’est aussi le rôle de l’Église que de sensibiliser les fidèles à leurs angles morts. On gagne toujours à penser un peu contre soi-même.