Christophe Dickès : Il en est de l’histoire un peu comme de la médecine. Vous avez des médecins généralistes qui ont les connaissances et qui sont parfaitement capables de répondre à des problématiques liées à des études qu’ils ont faites. Mais vous aurez toujours des spécialistes du pied ou bien des spécialistes du dos. Il n’empêche que vous avez toujours des médecins généralistes, qui ont reçu une formation. Je ne veux pas tomber dans une forme de relativisme décrétant que tout le monde est historien et que tous les savoirs se valent…

Franck Ferrand : Mais il n’y a plus d’historiens généralistes aujourd’hui. Lesquels pourrait-on citer ?

Olivier Dard : En même temps, la masse des productions est telle que ça poserait aussi des problèmes. Quelqu’un dirait « Je vais écrire l’histoire du monde au XXe siècle », ça serait très beau mais ça serait quand même bien présomptueux…

Franck Ferrand : Ce serait passionnant. Quel dommage que ça n’existe plus.

Olivier Dard : Ce serait passionnant, mais quand on voit même dans une spécialité précise le nombre de travaux qui sortent, c’est aussi un problème. Et ça donne aussi aux étudiants une forme de vertige. De ce point de vue, ils sont relativement inquiets en medisant : «Il y a encore ça et ça de paru. » Mais je leur dis : « Attendez, ces productions se répètent, c’est beaucoup moins nouveau que vous ne l’imaginez. »

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Christophe Dickès : Au même titre qu’il y a un éclatement de l’audience, il y a aussi un éclatement de la discipline historique par ses nombreux champs de recherche. Oui, Decaux n’est plus là. Les grandes figures vulgarisatrices comme lui ont disparu. On n’écrit plus aujourd’hui de telles sommes. En revanche, vous avez malgré tout des historiens qui, dans leur domaine, et au-delà même de leurs spécialités, savent vulgariser et réfléchir entre autres sur le temps long. Par exemple, dans un domaine qui m’est familier, il y a des historiens qui s’aventurent encore à écrire des histoires de l’Église. Thomas Tanase a écrit récemment une magnifique Histoire de la papauté, des origines à nos jours.

Franck Ferrand : L’organisation des départements universitaires fait que ça n’est plus possible. Le choix même des options dans le cursus scolaire rend ça très difficile. Moi, je suis devenu un généraliste de l’histoire, comment ? Parce que depuis vingt ans, tous les jours, je raconte un pan d’histoire totalement différent, appartenant à un continent, une civilisation spécifique. Je suis donc en dialogue avec des chercheurs d’horizons intégralement différents depuis vingt ans. Tous les jours. Donc à force, vous constituez ce savoir généraliste. Mais dans l’université ou d’une façon plus générale, dans le cursus scolaire tel qu’il existe, c’est presque mission impossible. Moi, quand j’étais à l’École des Hautes Études, on prétendait avoir une certaine hauteur de vue, mais on restait très sectorisé, très spécialisé. Il n’y a plus, dans ce cursus d’apprentissage scolaire, la possibilité d’avoir cette dimension généraliste. Je crois que l’un des rares moyens de l’acquérir aujourd’hui, ce sont précisément les médias.

Christophe Dickès : Vous avez tout à fait raison, parce que je crois aussi qu’il y a une peur dans le milieu universitaire, au lieu de penser à l’échelle d’un village sur six mois, de se dire : « Je vais prendre de la hauteur et je vais réfléchir sur quatre siècles. » Mais, je me répète, certains le font et ils le font bien.

Franck Ferrand : Ou sur quatre millénaires, comme Toynbee.

D’un point de vue personnel, quels sont les événements historiques qui vous touchent ou qui vous passionnent le plus ?

Olivier Dard : Les évènements, mais aussi les périodes et les civilisations, qui me touchent voire me passionnent sont nombreux. Je dirais d’abord que j’ai fait ma thèse et construit ma spécialité sur une séquence qui reste pour moi une source d’intérêt constant, à savoir l’entre-deux-guerres et le second conflit mondial. Sans me livrer au jeu des confidences, je me souviens très bien avoir été attiré très tôt par les années trente, la crise et les guerres mondiales. Je me suis d’ailleurs constitué un savoir nourri de sources diverses sur le sujet (mémoires, collections de journaux et revues) bien avant de me lancer dans des lectures de travaux universitaires sur cette période puisque mon parcours originel fut celui d’un juriste. Mon intérêt pour les années trente ne s’est jamais tari et c’est avec beaucoup d’appétit que je me suis lancé il y a déjà quelques années dans la rédaction d’un ouvrage sur février 1934 avec Jean Philippet, ouvrage que nous avons enfin achevé au début de 2023.

Sans me livrer au jeu des confidences, je me souviens très bien avoir été attiré très tôt par les années trente, la crise et les guerres mondiales.

Olivier Dard

Suis-je pour autant cantonné au XXe siècle ? Évidemment non. Et pour rester sur l’histoire de la France, la Révolution française m’a toujours passionné. Je me dis d’ailleurs parfois que si j’avais, dans mes études, suivi un parcours classique d’historien, je ne serais peut-être pas devenu vingtiémiste, comme on dit dans notre jargon. Je me suis en effet découvert un goût certain pour l’histoire médiévale en préparant l’agrégation et même, alors que je suis d’abord attiré par l’histoire politique, une appétence pour l’histoire religieuse.

J’ajouterais aussi que les voyages ont nourri et continuent de nourrir mon goût de l’histoire. J’éprouve une attirance certaine pour la Méditerranée, grecque, romaine et latine et je ne cacherai pas mon intérêt particulier pour l’histoire de certains pays européens, à commencer par la Belgique, l’Italie et la péninsule ibérique. L’Espagne et le Portugal me fascinent aussi de par leur rôle et leur destin dans les « grandes découvertes ». Cette période, et plus largement l’histoire des rencontres, souvent tragiques, entre les Européens et les autres civilisations, m’intéresse vivement. Ce rapport de l’Europe à son passé colonial, y compris les conflits mémoriels actuels, a motivé mes recherches sur l’empire colonial français et d’abord sur l’Algérie française, même si l’Indochine est également fascinante lorsqu’on arpente le Vietnam muni des romans acides de Jean Hougron ou qu’on se penche sur le sort des soutiens de la France qui furent abandonnés après 1954. Dans ce registre ultramarin, je n’oublierais pas non plus le Canada français. Ainsi, j’ai étudié de près les liens des traditionalistes avec leurs correspondants français, notamment maurrassiens, et je suis attentivement le développement de l’historiographie québécoise.

En voyage, j’emporte des livres d’histoire sur les pays visités mais aussi des Mémoires ou plus encore des récits de voyages souvent anciens comme ceux de navigateurs, d’explorateurs ou de découvreurs ; ou encore des ouvrages, romans ou récits, publiés par des auteurs du cru. Je retrouve, grâce à ce paquetage, le plaisir de l’histoire, celui d’une réflexion sur les origines et l’élargissement de mon champ de vision à de nouveaux horizons. Je sais parfaitement, et c’est une frustration aujourd’hui maîtrisée, que je ne pourrai jamais devenir un spécialiste de tous ces moments, lieux et civilisations. Mais je m’accommode finalement très bien de me retrouver dans une position d’amateur et de considérer l’histoire, au moins pour un temps, d’un autre point de vue que de celui du professionnel.

Christophe Dickès : Personnellement, j’ai donné dix ans de ma vie à Bainville. J’ai épuisé le sujet, même si un historien ne referme jamais totalement ses dossiers. Ensuite, je me suis penché vers l’histoire de l’Église contemporaine de 1870 à nos jours. Plus récemment, je me suis intéressé à saint Pierre, ce qui en soi est un crime parce qu’on ne passe pas, justement à cause de la spécialisation, d’une période à une autre. Mais l’une des raisons m’ayant poussé à le faire, c’est que j’ai vu Éric Teyssier passer de l’histoire moderne à l’histoire de l’empereur Commode avec enthousiasme. Son choix m’a poussé à suivre le même chemin. Bref, à la suite de ce travail sur saint Pierre, je reste profondément intéressé par la façon dont notre monde est devenu chrétien. Il y a des travaux existants à ce sujet, que l’on pense à Marie-Françoise Baslez ou bien évidemment à l’immense Paul Veyne. Cette transmission dans un temps de crise que fut la chute de l’Empire romain, la question de savoir si nous devons réfléchir sur une Antiquité tardive ou un Moyen Âge précoce, tout cela est fascinant.

Au fond, on réhabilite de plus en plus le Moyen Âge, et je trouve que c’est une très bonne nouvelle. Je dirais même qu’on commence à dénigrer un peu la Renaissance, ce qui, de mon point de vue, est encore une meilleure nouvelle [rires]. Bien sûr que la Renaissance possède ses richesses, je ne vais absolument pas le nier et je ne vais pas jeter aux orties le Quattrocento et les penseurs modernes comme Machiavel. Cependant, je suis fasciné par le fait que finalement, des éléments de continuité entre les deux époques existent et que l’idée d’une rupture, qui est une construction du XIXe siècle, soit battue en brèche par les études historiques.

Au fond, on réhabilite de plus en plus le Moyen Âge, et je trouve que c’est une très bonne nouvelle.

Christophe Dickès

Aussi, on est toujours le produit de son milieu. Personnellement, je dois ma vocation d’historien à mon père qui s’est interrogé tout au long de son existence sur le fait de savoir si les forces étaient centrifuges ou centripètes, et de situer l’œuvre France dans cette polarisation. De ce point de vue, le règne de Philippe le Bel, qui marque les débuts d’une véritable centralisation, est fondamental. Ensuite, la question de la naissance d’une identité française a suscité mon intérêt : les travaux récents de Thierry Dutour ou de Valérie Toureille sur le drame d’Azincourt doivent être lus. Enfin, je dois évoquer la trilogie Richelieu, Mazarin et bien évidemment Louis XIV. Même si on a surjoué l’absolutisme, même si la République est, dans une perspective tocquevillienne, un fruit de cet absolutisme et de cette centralisation, il y a dans ce règne quelque chose qui fascinait hier, qui nous fascine aujourd’hui et qui fascinera toujours demain.

Franck Ferrand : La pratique quotidienne d’une histoire très parcellisée fait que je suis devenu un généraliste de l’histoire. Je me suis autant passionné pour l’histoire japonaise que pour l’histoire anglaise. Je suis aussi intéressé par l’histoire des religions que par celle de l’architecture. À titre personnel, je suis féru d’histoire de la peinture. Si vous me transposez dans la Florence du Quattrocento dont parlait Christophe, je suis aussi heureux que si vous m’emmenez dans l’Angleterre de la fin du XIXe.

À titre personnel, et pour ce qui est de l’histoire de France, si je devais citer trois périodes qui me parlent plus que d’autres, je commencerais par l’apogée de la France chrétienne au XIIIe siècle. Robert Barroux disait que le véritable âge d’or de la France se situait sous le règne de saint Louis, et je ne suis pas loin de penser que c’est vrai. On a du mal à imaginer aujourd’hui ce qu’a pu être la poussée vertigineuse de toutes ces cathédrales construites simultanément. Cet élan de foi invraisemblable a dû être une période extraordinairement passionnante. Il y a un deuxième moment qui est ma période de prédilection, et ce n’est un secret pour personne – c’est d’ailleurs mon sujet d’étude initial – : le Grand Siècle. Je pense qu’il y a eu, juste avant la prise de pouvoir par Louis XIV, un moment tout à fait extraordinaire avec une conjonction de savoirs et de savoir-faire absolument phénoménaux dans tous les domaines. La France est alors au sommet. Le moindre artisan est un artiste, c’est incroyable. La moindre lingère parle un français savoureux – en tout cas dans les régions où l’on parle français.

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Et puis, d’une façon peut-être un petit peu plus paresseuse, mais parce que c’est sympathique, j’ai une vraie tendresse pour ce qu’on appelle la Belle Époque, où l’on inventait le cinématographe, l’aéroplane, le téléphone. Tout ça m’amuse beaucoup. Je pense qu’il y a eu là un extraordinaire moment d’inventivité, où l’on a repoussé les horizons dans tous les domaines. C’est l’opposé total de cette France du XIIIe siècle, puisque là on est dans un pays anticlérical et positiviste, mais qui, je pense, avait des charmes infinis et des douceurs ineffables, pour ne citer personne [rires]. Je pense que cette Belle Époque a été quelque chose d’extraordinaire. Donc oui, le règne de saint Louis, celui de Louis XIV et celui du président Faure, si j’ose dire. Tout cela est totalement subjectif.

De toute façon, on peut dire qu’il n’y a pas d’époque préférée pour qui étudie le passé et se passionne pour l’histoire. Vous allez commencer à étudier la Révolution amarnienne et la façon dont Aménophis IV est devenu le pharaon Akhenaton et d’un seul coup, vous allez trouver que c’est le sujet le plus passionnant qui soit. Et puis, le lendemain, on va vous emmener dans le Japon des Tokugawa et vous allez vous passionner pour ça.

Propos recueillis par Ange Appino