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L’ouvrage du premier est un essai, celui du second une galerie de portraits. Ces livres ne sont pas symétriques dans la forme, mais leurs auteurs portent chacun la voix d’un camp dans un débat qui fracture les chrétiens d’Europe. Tous deux sont peinés de voir assis côte à côte sur les mêmes bancs de communion ceux qui s’invectivent sur internet. Tous deux ont des positions tranchées. Mais tous deux sont convaincus de la nécessité de trouver un consensus pour préserver la précieuse unité des chrétiens en ce début de millénaire. Ils ont accepté de débattre fraternellement en terrain neutre.

Laurent Dandrieu est le rédacteur en chef culture de l’hebdomadaire Valeurs actuelles. Il a écrit en 2017 Église et immigration : le grand malaise.

Pierre Jova est un jeune reporter qui travaille à  La vie après être passé au Figaro et Famille chrétienne. Il a sorti en 2019 son livre Les chrétiens face aux migrants.

Vos livres ont chacun un angle différent : Laurent Dandrieu vous proposez une approche très globale, et Pierre Jova une approche au plus près des personnes. Ces deux échelles traduisent une dualité : le chrétien doit assistance immédiate à son prochain, mais la sauvegarde de la cité nécessite une politique ferme avec le nombre. Comment arbitrer entre ces deux dimensions ?

LD : Je crois qu’il n’y aura pas de débat entre nous sur ce que peuvent faire les chrétiens pour que les immigrés qui vivent sur notre sol vivent dans la dignité, aient un toit et mangent à leur faim. La difficulté est qu’il ne faut pas instrumentaliser cette nécessaire charité et la dimension humaine et personnelle des migrants pour neutraliser une réflexion politique. Bien que votre livre ne soit pas du tout contradictoire avec le mien, je reconnais que malgré tout, ce livre m’a renvoyé en partie au malaise que j’éprouve depuis la sortie du miens.

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À travers la voix des personnes à qui vous donnez la parole et à certaines tournures, on sent cette idée qu’il y ait une position qui serait légitime et l’autre moins ; une position qui serait le bien et l’autre le mal. J’en prends pour preuve le bandeau de ce livre : accueillir ou rejeter. Si le débat est posé comme ça, la messe est dite.

PJ : Ce ne sont pas des termes que j’emploie.

LD : Non, mais j’ai noté que telle personne qui est contre l’accueil n’écrit pas un article, mais va « vitupérer ». Même si vous ne tombez pas dans ces travers, vous citez de manière très élogieuse un livre qui m’a scandalisé : celui de monseigneur de Sinety, qui dit qu’il ne donne pas de leçons de morale, mais qui insulte copieusement tous ceux qui ne sont pas d’accord avec lui, avec cette idée – qui pour moi est sous-jacente depuis deux ans et que je trouve insupportable – que les gens qui sont opposés à l’accueil inconditionnel des migrants sont de moins bons chrétiens que les autres.

« La ferveur des Africains associée à l’histoire longue des Européens peut être une rencontre féconde. »

Pierre Jova

PJ : Cette idolâtrie de la bonne conscience est très nuisible dans le débat. Le discours d’une certaine élite politico-médiatique en dehors de l’Église consiste à culpabiliser les Français, leur dire qu’ils sont racistes, égoïstes, que leurs peurs sont infondées, et qu’ils doivent faire toute la place aux nouveaux venus. Ce discours est non seulement faux, mais aussi criminel parce qu’il radicalise ceux qui ont des objections vis-à-vis de l’accueil des migrants ou simplement inquiets du phénomène migratoire. Il contribue à ce manichéisme que je regrette et condamne.

Puisque je rejette le manichéisme dans le domaine politique, je la rejette dans le domaine spirituel. Ceux qui refusent l’accueil inconditionnel ne sont pas de moins bons chrétiens que les autres. Épître de Saint Jacques : « qui es-tu pour t’ériger juge ? » Pour moi le débat ne se situe pas sur qui est le meilleur chrétien, et qui est le moins bon. Le discours des Églises, catholiques et protestantes, est étonnamment convergent. Le discours chrétien est cohérent concernant l’accueil immédiat du pauvre, qu’il soit Gilet jaune précaire, SDF ou migrant.

Dans mon livre, je rends hommage à ces personnes qui témoignent de la charité par leurs actes, mais j’ai tenu à donner aussi la parole à ceux qui portent la contradiction. Je pense en particulier à cette mère de famille engagée au Front national à Dunkerque. J’ai donné la parole à un gendarme qui vit la déferlante migratoire en Alsace. J’ai voulu donner la parole à un maximum de sensibilités. Mais là où je trace une limite, c’est quand certains se parent des symboles, des oripeaux du christianisme, pour faire avancer une vision de l’Homme qui s’oppose à notre foi chrétienne. Je ne vous mets pas dedans Laurent : je pense plutôt des personnes qui voient dans l’anthropologie chrétienne un facteur de faiblesse qui fera la ruine de l’Europe.

Cette vision de l’Homme séduit pourtant une partie de la jeunesse chrétienne qui ne se retrouve plus dans les discours de l’Église. Mais je trace aussi une limite dans la conclusion, vis-à-vis de ceux qui veulent respecter absolument le discours de l’Église sur l’immigration, mais pas sur la bioéthique, qui serait laissée à notre appréciation.

LD : Cette attitude qui consiste à assimiler le christianisme à une faiblesse qui la rendrait par nature complice d’une invasion extérieure est malheureusement objectivement favorisée par le discours d’un certain nombre de prélats catholiques qui me semblent des caricatures de discours catholiques. Le but de mon livre était de déminer ce sujet pour montrer que le discours caricaturalement pro migrants n’est pas véritablement catholique.

Ce qui me gène dans le discours de l’Église sur l’immigration, c’est qu’il est souvent en grande partie idéologique. Je prendrais le discours de l’Église beaucoup plus au sérieux si je n’avais pas l’impression qu’il s’agissait d’une charité sélective, parce qu’il est plus directement flatteur. Le migrant est devenu l’équivalent du prolétaire pour les marxistes d’autrefois. Les partisans de l’accueil inconditionnel sont-ils réellement soucieux du bien réel du migrant ?

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PJ : La charité sélective n’existe pas sur le terrain. Par exemple, Au captifs la libération aide à la fois des prostituées nigériennes et des SDF. Le Secours catholique, ou l’ordre Malte font de même. L’évêque de Gap, monseigneur Xavier Male, a parfois des tweets malencontreux. Mais il disait : « nous savions en théologie que le ou est hérétique : vrai Dieu ou vrai homme. Que le et est orthodoxe : vrai Dieu et vrai homme. La vision chrétienne s’adresse au pauvre dans son ensemble : ni pauvre français de souche ou/et pauvre migrant, mais pauvre dans son ensemble. » La vision chrétienne interdit de choisir une clientèle dans la pauvreté. La distinction spirituel et politique est un patrimoine de notre Foi qui a été repris par la République : l’aide au migrant ne présage en rien des mesures politiques qui doivent privilégier l’intégration, qui doit savoir dire stop à un moment donné, etc.

« J’attends une réelle réflexion théologique sur la migration. Il faut y intégrer les notions de bien commun, de prudence, de hiérarchisation de la charité… »

Laurent Dandrieu

Le sans-frontiérisme est un mirage et un mensonge. Ça me fait rire de voir que les défenseurs de la dictature du prolétariat défendent un dogme ultralibéral. Les chrétiens sont ceux qui recherchent le plus le bien réel du migrant, en plus de l’aider le plus tout court. La journée mondiale des pauvres du pape François était le 17 novembre, premier jour de la mobilisation des gilets jaunes. La providence avait veillé. Certes la prise en charge du migrant est compliquée parce qu’il s’agit de personnes déracinées, éloignées culturellement. Mais la prise en compte holiste de la personne est le propre de l’action de l’Église. Elle fait ce que l’État ne peut pas faire.

LD : Saint Augustin et Saint Thomas d’Aquin démontrent qu’il y a une hiérarchie dans la charité. Oui la charité s’exerce sans distinction sur le terrain, mais j’aimerais qu’elle s’exerce sans distinction non plus concernant les ressentis. Dire que certaines situations de détresse n’en sont pas et sont des psychoses, comme le dit le pape, est un grave manquement à la charité.

Comment cette vision chrétienne du phénomène migratoire se traduit-elle politiquement ?

LD : Concernant la limite, c’est quand cette aide constitue une forme de complicité, comme c’est souvent le cas avec les passeurs. Il y a un encouragement, une participation active au phénomène migratoire qui est condamnable. Je pense qu’il est avant tout important de corriger le discours chrétien sur un point : quand il laisse entendre qu’il y a un droit à la migration. Que lorsqu’il y a ailleurs des conditions de vie plus favorables, vous avez un droit à vous y rendre. Et que la migration de masse est un bien en soi, parce qu’elle contribue à l’avènement d’une humanité nouvelle. L’Église doit réaffirmer de manière claire que tout le monde n’a pas le droit de s’installer n’importe où pour améliorer son niveau de vie.

Concernant le réfugié, je suis frappé de voir à quel point le terme « intégration » vient vite dans le débat : comme si le destin du réfugié n’était jamais de repartir à brève ou longue échéance, mais de s’insérer définitivement là où on l’accueille. Il est urgent que l’Église reconnaisse la légitimité de certaines politiques de fermeté si elles sont faites dans le respect de la dignité. C’est d’ailleurs le discours du cardinal Sarah, qui salue les politiques polonaises et hongroises. La politique de Salvini a été violemment attaquée par une partie de l’Église italienne, mais porte ses fruits puisqu’il y a moins de morts en mer.

La politique de Salvini a été violemment attaquée par une partie de l’Église italienne, mais porte ses fruits puisqu’il y a moins de morts en mer.

Laurent Dandrieu

PJ : Je cite l’exemple du service Jésuite des réfugiés, et de son programme Welcome. Il loge et accompagne des demandeurs d’asile, en présence légale. Si ces demandeurs sont déboutés. Ils ne peuvent plus bénéficier de l’aide de ce programme. C’est de la sagesse et du pragmatique. C’est un bon exemple de limite à poser. La civilisation européenne prévoit le droit d’asile, mais tout n’y a pas droit et ne doit pas y avoir droit. Ces gens n’ont pas le droit de travailler, et ne sont pas expulsés. Il disparaissent dans leur diaspora et créent des ghettos en vivant de larcins et de travail au noir. Pour sanctuariser l’asile, il faut savoir expulser.

Mais parlons des causes de l’immigration. Pourquoi ces gens quittent leur terres au risque du déracinement et du danger ? Ce n’est pas juste la guerre : c’est la pauvreté, l’absence de futur, le poids des structures familiales, et ces causes doivent être asséchées en amont. Et ce n’est pas juste une histoire de développement économique : c’est en ayant un discours de vérité avec certaines autorités politiques, et un regard de lucidité sur nos propres politiques. De tout cela l’Église parle.

LD : Insuffisamment.

PJ : Quand la conférence épiscopale du Congo RDC dénonce les magouilles qui conduisent à l’élection d’un ; protégé de Kabila, elle est dans rôle. Dans le livre je parle d’un jeune congolais qui a fui parce que ses parent ont été tués dans une manifestation. L’Église doit dire aux africains qu’ils sont les forces vives de leur continent.

Qu’attendez-vous de la part de l’Église ?

LD : Quatorze pour cent des médecins africains sont en Europe. C’est dramatique. L’Église doit condamner fermement l’idéologie migratoire qui fournit un nouvel esclavage. Le discours ecclésial ne doit pas y participer. Ce que j’attends de l’Église, c’est une réelle réflexion théologique sur la migration. Qui ne se tienne pas à des slogans comme cette phrase horripilante de monseigneur Xavier Malle qui dit « je m’en tiens à Matthieu 25 », comme si un verset de l’Évangile pouvait traiter un sujet aussi complexe. Il faut y intégrer les notions de bien commun, de prudence, de hiérarchisation de la charité, etc. Chesterton disait que « le monde est rempli de vertus chrétiennes devenues folles pour avoir été séparées les unes des autres ». Ce que j’attends aussi d’un point de vue moins plus concret ; c’est qu’elle élargisse sa charité à la part des populations européennes. Qu’elle aille vers ces périphéries qui ont des réelles souffrances culturelles et économiques.

L’arrivée de l’islam avec les migrants suscite un réveil des racines chrétiennes. On le voit avec Le Pen et Salvini. Face à cet autre, il faut dire qui nous sommes. Mais attention à ne pas folkloriser notre foi en unique culture.

Pierre Jova

PJ : J’attends qu’elle reste fidèle à la parole de Dieu, qu’elle continue à prêcher et distribuer les sacrements là où elle est. L’Église n’est pas au service des États. Parfois les migrants s’avèrent être des catholiques, comme les Sud américains. L’Église doit faire avec, mais dans le respect des lois.

Aujourd’hui le christianisme européen et notamment français vit une véritable recomposition avec la migration, africaine en particulier. Beaucoup d’immigrés sont chrétiens. Il sont déjà sur nos bancs de communion. Un prêtre sur trois en France est africain. Le cardinal Sarah le montre en lui-même. Le christianisme africain réveille l’Église d’Europe, réveille l’Église par sa ferveur. Les églises ethniques posent aussi un problème, mais sont remplies. C’est factuel.

LD : Malgré cet afflux, la pratique chrétienne ne monte pas spécialement : les baptêmes s’effondrent, comme la pratique dominicale. Je ne vois pas la réalité statistique de cet apport. Par ailleurs, je suis content qu’ils aillent à l’église plutôt qu’à la mosquée, mais ça n’en fait pas des Français miraculeusement.

PJ : Que l’Église soit dans les actes dans la charité, mais aussi dans l’évangélisation. Il y a un réveil missionnaire qui doit se réveiller, parce qu’au delà des migrants les Français de souche ont oublié le souvenir d’avoir été chrétiens. Les chrétiens nouveaux venus y contribuent. Le grand remplacement qui a lieu dans nos églises n’est pas la solution à ce problème, mais la ferveur des africains associée à l’histoire longue des européens peut être une rencontre féconde. C’est comme ça qu’on sortira par le haut de ce débat angoissé.

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LD : Cette espoir de revivification du christianisme occidental par les populations immigrées me paraît illusoire au vu des masses statistiques en jeu. Par ailleurs je suis d’accord que l’Europe est d’abord fragilisée par sa propre perte de foi : mais je pense que ces problèmes se renforcent l’un et l’autre. Le phénomène migratoire est d’autant plus grand.

PJ : L’arrivée de l’islam avec les migrants suscite un réveil des racines chrétiennes. On le voit avec Le Pen et Salvini. Face à cet autre, il faut dire qui nous sommes. Mais attention à ne pas folkloriser notre foi en unique culture.

Débat animé par Louis Lecomte

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