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Historien des idées, Mark Lilla analyse les nouveaux clivages qui structurent la vie politique à droite, notamment entre conservateurs et réactionnaires. Éclairage d’un Américain de gauche sur des Français de droite.

Vous faites une différence entre réactionnaires et conservateurs : en quoi consiste-t-elle ?

Il y a deux grands courants dans la pensée politique moderne. Dans le premier, vous trouvez des libéraux et des conservateurs, et leur querelle tourne autour de la nature humaine. Les libéraux ont une certaine idée de cette nature, des relations entre l’individu et la société, et les conservateurs ont la leur. Pour les conservateurs, la nécessité de chaque société est de penser l’ordre et de transmettre les connaissances, les savoirs, les mœurs, la langue. Pour les libéraux, on devrait commencer avec l’individu comme étant libre « avant » la société. Leur différend n’a rien à voir avec les jugements qu’ils portent sur le cours de l’histoire. L’autre courant, par contre, est obsédé par l’histoire : comment la comprendre et surtout la maîtriser. C’est ici où on trouve les révolutionnaires et les réactionnaires. Ils partagent une vision où l’histoire apparaît comme radicalement discontinue.

La différence entre le réactionnaire et le conservateur tient au point de départ. Les conservateurs veulent conserver et soutenir les éléments de nos sociétés qui vont vers le bien commun, sans grande rupture. Par contre, les contre-révolutionnaires se croient les maîtres de notre histoire.

Pour le révolutionnaire il y a aura, ou il y a déjà eu, une rupture dans l’histoire, après laquelle les choses iront forcément mieux. Pour le réactionnaire, il y a eu une rupture dans le passé qui nous a écartés de notre situation naturelle. Donc, pour ce dernier, il faut qu’on fasse l’une des deux choses : ou retourner au monde qu’on a perdu après la rupture, ou transformer les sociétés du présent pour faire naître une société future inspirée par le passé, mais qui sera plus grande, plus durable. La différence entre le réactionnaire et le conservateur tient au point de départ. Les conservateurs veulent conserver et soutenir les éléments de nos sociétés qui vont vers le bien commun, sans grande rupture. Par contre, les contre-révolutionnaires se croient les maîtres de notre histoire. C’est un dialogue de sourds, les conservateurs et les réactionnaires sont deux espèces intellectuelles et politiques différentes.

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Parmi les auteurs que vous citez, il y a Leo Strauss que vous décrivez non pas forcément comme un réactionnaire de base, mais comme quelqu’un qui les aurait influencés. Strauss pense que les problèmes humains seront toujours les mêmes, quels que soient les endroits ou les époques. Il refuse en cela l’idée de progrès. Sous-entendez vous que toute perspective anhistorique est condamnée à devenir réactionnaire ?

Pas du tout. Il y a deux Strauss, le premier un philosophe platonicien-zététique qui questionne tout en privé mais reconnaît pour chaque société le besoin d’une croyance commune et d’un besoin de protection. Il respecte l’écart naturel entre le philosophe, le prince, et la société. Le deuxième Strauss, celui de Droit naturel et Histoire, est un historien des idées qui a construit un récit impressionnant, qui expliquait comment une brèche s’est creusée dans la pensée politique occidentale avec Machiavel et Hobbes, après laquelle les questions fondamentales sur la nature humaine s’obscurciraient et le comportement des philosophes envers la société changerait. Nous sommes tombés, pour ainsi dire, dans une deuxième caverne sous la caverne naturelle qu’a décrite Platon dans sa République.

L’héritage de Strauss est double : on trouve des philosophes qui ont été inspirés par lui et tâchent de philosopher dans une manière pré-moderne ; et on trouve des intellectuels engagés dans le milieu politique de droite à Washington, qui veulent en quelque sorte « dé-moderniser » certains aspects de la vie américaine.

La leçon que les étudiants de Strauss ont tirée de ce récit était qu’avant de devenir philosophe il fallait d’abord réinterpréter l’histoire de la pensée moderne pour la surmonter. Ce projet de Strauss était contre-historique, un prolégomène à la renaissance de la vraie philosophie Mais ses étudiants américains en ont pris une deuxième leçon : qu’il fallait se méfier des sociétés modernes fondées sur les nouvelles idées, et même s’engager pour changer leur trajectoire. L’héritage de Strauss est double : on trouve des philosophes qui ont été inspirés par lui et tâchent de philosopher dans une manière pré-moderne ; et on trouve des intellectuels engagés dans le milieu politique de droite à Washington, qui veulent en quelque sorte « dé-moderniser » certains aspects de la vie américaine.

En bon libéral, je dénonce le fait que les grandes industries, l’économie globale, et l’immigration illégale rendent le gouvernement des États souverains très difficile actuellement, sans m’appuyer sur un mythe de de la modernité.

Est-ce que le progrès ou le progressisme, notamment depuis la Seconde guerre mondiale, n’a pas vocation à engendrer automatiquement des réactionnaires ?

Pas forcément. On peut nier le progrès sans pour autant établir son propre contre-mythe historique. On peut critiquer ce qui se passe avec l’environnement, ou comment nous vivons ensemble, mais en faisant des objections philosophiques et morales trans-historiques. Il peut y avoir des critiques conservatrices, et même une critique libérale, du progrès. En bon libéral, je dénonce le fait que les grandes industries, l’économie globale, et l’immigration illégale rendent le gouvernement des États souverains très difficile actuellement, sans m’appuyer sur un mythe de de la modernité.

Par vision du monde, j’entends l’idée qu’il faille faire des présomptions (des principes préalables), avoir recours à certains principes, certaines idées du monde. Mais le réactionnaire est celui qui n’a pas une vision du monde transhistorique mais, au contraire, seulement un récit de l’histoire qui explique tout.

Est-il possible d’avoir un enthousiasme politique qui fasse l’économie de la vision du monde ou d’un mythe, et qui reste simplement ancré dans la pratique ?

Je crois vous comprendre. Par vision du monde, j’entends l’idée qu’il faille faire des présomptions (des principes préalables), avoir recours à certains principes, certaines idées du monde. Mais le réactionnaire est celui qui n’a pas une vision du monde transhistorique mais, au contraire, seulement un récit de l’histoire qui explique tout. Ça donne une très mauvaise préparation philosophique aux contemporains qui ne verraient dans le présent que la continuation de cette histoire. Dans le livre je n’ai pas voulu couper court aux critiques du présent, qui sont nécessaires, j’ai voulu mettre l’accent sur le récit et expliquer comment il nuit à la philosophie et à la raison pratique dans le présent.

Badiou est un esprit de cette sorte : il est obsédé par les révolutions du XXe siècle dont il cherche les racines dans le marxisme, le socialisme, le christianisme (le pauvre Saint Paul !) afin de penser la révolution pure. Il rêve toujours de la révolution chinoise, de 1968, et pas en cauchemar !

Vous parlez d’Alain Badiou, c’est assez étonnant dans un livre sur les réactionnaires…

C’est un livre sur la nostalgie politique. La nostalgie est un état psychologique hanté par une expérience d’avoir perdu quelque chose de précieux dans le passé, et cette nostalgie peut se développer ou à droite, ou à gauche. Dans son essai sur l’histoire, Nietzsche remarque que dans l’esprit antiquaire les meubles possèdent plutôt leur propriétaire. Badiou est un esprit de cette sorte : il est obsédé par les révolutions du XXe siècle dont il cherche les racines dans le marxisme, le socialisme, le christianisme (le pauvre Saint Paul !) afin de penser la révolution pure. Il rêve toujours de la révolution chinoise, de 1968, et pas en cauchemar ! C’est pourquoi il est incapable de voir clairement le présent.

Le progressiste et le décliniste ont des visions de l’histoire où celle-ci est continue, tandis que le révolutionnaire et le réactionnaire ont une vision apocalyptique de l’histoire. Ils y voient des brèches imprévues, des apocalypses qui nous menacent. La structure de la pensée révolutionnaire et réactionnaire est une version séculière de la structure de l’histoire chrétienne.

Est-ce qu’on peut parler, autant pour la posture réactionnaire que révolutionnaire, d’une pensée systématique ?

Oui, ça peut être très systématique. On peut avoir un système de pensée de l’histoire progressiste ou décliniste. Tous les grands mythes du monde archaïque ont été des mythes du déclin. Mais leur leçon n’était pas de remonter en arrière ou de sauter dans un autre monde, c’était de connaître notre condition et la voir clairement. Le progressiste et le décliniste ont des visions de l’histoire où celle-ci est continue, tandis que le révolutionnaire et le réactionnaire ont une vision apocalyptique de l’histoire. Ils y voient des brèches imprévues, des apocalypses qui nous menacent. La structure de la pensée révolutionnaire et réactionnaire est une version séculière de la structure de l’histoire chrétienne. Cette histoire est coupée en deux par l’événement, et donc l’historien doit expliquer la relation entre les époques avant et après la brèche. Et de cette tâche sortent des systèmes fantastiques qui expliquent tout. En ce qui concerne des récits d’histoire, je suis « augustinien athée ». Augustin dans La Cité de Dieu a bien dit que la clef de l’histoire est dans la main de Dieu, elle n’est pas à notre portée. Alors laissons les contes de fées aux enfants politiques et mettons-nous au travail.

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Donc cela résume la politique au fatalisme, s’il n’y a pas de possibilité de changer les choses ?

On ne peut pas défaire l’Histoire mais on peut toujours améliorer le présent, comme essaient de faire des libéraux ou des conservateurs. Non, le fatalisme se trouve du côté des historicistes, qui ne reconnaissent qu’une façon d’interpréter notre présent.

Désormais on organise des CPAC au Brésil et en Australie, et l’organisation a l’ambition de développer des satellites partout dans le monde. En ce qui concerne la pensée, il faut admettre que parfois les réactionnaires sont les premiers à articuler un problème qu’on ignore.

Vous pensez vraiment qu’en France comme aux États-Unis il y a une menace réactionnaire ?

La menace n’est pas au niveau de la pensée, mais plutôt de la politique. Une nouvelle internationale de droite est en train de se développer avec internet. Par exemple, chaque année une grande kermesse de la droite le CPAC est organisé aux États-Unis, où Marion Maréchal a fait une intervention l’année dernière. Désormais on organise des CPAC au Brésil et en Australie, et l’organisation a l’ambition de développer des satellites partout dans le monde. En ce qui concerne la pensée, il faut admettre que parfois les réactionnaires sont les premiers à articuler un problème qu’on ignore. Par exemple, il y a un vrai problème avec la souveraineté démocratique partout dans le monde, et une résistance à accepter la réalité et les avantages de la nation. Je suis d’accord. Mais la pensée réactionnaire nuit à la lucidité nécessaire pour affronter des tels problèmes. En politique il faut regarder chaque problème en face, sans importer des idées fixes sur l’histoire. Le réac comme le révolutionnaire est non seulement convaincu que tout est lié, mais qu’il est lui-même le seul à comprendre les liaisons. La pensée réactionnaire peut inspirer des actes extrêmes qui n’ont rien à voir avec la réalité sociale. Prenons par exemple ce qu’il se passe en Inde actuellement. L’hindouisme réactionnaire de Modi (Hindutva) remonte aux années 1920-1930, à une pensée fasciste de cette époque. Mais aujourd’hui elle a inspiré Modi qui a retiré leur nationalité aux millions d’habitants du Cachemire indien. Pour satisfaire à un conte de fées historique.

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Vous avez lu L’Incorrect. Vous nous considérez comme conservateurs ou réactionnaires ?

Il y a les deux courants. J’ai lu des choses venant d’esprits très différents, dans L’Incorrect comme dans Limite. C’est pour cela que je suis fasciné par cette droite en ce moment. Cela pourrait mener à un conservatisme assez redoutable, surtout s’il s’attaque aux problèmes actuels comme l’écologie, ou la famille, ou la vie professionnelle qui rendent plus difficile la vie des femmes (un contre-féminisme). Des choses très importantes pourraient se débloquer entre les tenants de l’union des droites et ceux qui veulent encore rechercher des principes et une fondation. Mais on découvre aussi dans ce mélange des figures qui ressemblent à certains personnages des Possédés de Dostoïevski : le nihiliste qui veut taper vite, le moine manqué qui cherche son salut dans la renaissance d’un monde perdu, le misanthrope qui voit tout en noir, etc.

Alors pour « vraiment » comprendre le mouvement pour le mariage gay, il faudrait remonter à mai 68, à la Révolution, aux Lumières, à « la modernité, » etc. – et c’est dans cette optique qu’il faudrait rejeter cette réforme bienfaisante. La rhétorique de Jacques de Guillebon sur cette question, par exemple, me semble réactionnaire.

Sur le mariage gay, que seraient une posture réactionnaire et une posture conservatrice ? Il me semble qu’une posture conservatrice tendrait à ne pas criminaliser l’homosexualité, ce qui serait à mettre au crédit des bonnes choses de la modernité. En revanche, il serait réactionnaire de s’opposer au mariage ?

Le moment réactionnaire commence quand on insiste pour mettre chaque question en rapport avec le récit sombre de l’histoire. Alors pour « vraiment » comprendre le mouvement pour le mariage gay, il faudrait remonter à mai 68, à la Révolution, aux Lumières, à « la modernité, » etc. – et c’est dans cette optique qu’il faudrait rejeter cette réforme bienfaisante. La rhétorique de Jacques de Guillebon sur cette question, par exemple, me semble réactionnaire.

J’ai beaucoup d’estime pour la critique moderne et séculaire du progrès lui-même, qui a commencé avec Rousseau. Rousseau n’a pas nié le progrès, il disait : « Il y a eu du progrès et c’est ça le problème ». Pour lui, la seule manière de s’extraire du progrès, c’est se projeter vers l’intérieur. 

De toute façon, on est des modernes parce qu’on vit dans la modernité, mais est-ce qu’on doit devenir absolument moderne ? Baudelaire dit qu’il faut être moderne, alors que Rimbaud dit qu’il faut être absolument moderne. C’est toute l’opposition entre progrès et progressisme. Le refus de la modernité est délétère parce que l’on ne peut pas refuser d’être ce que l’on est, mais le progressisme considère que le progrès est forcément porteur de mieux, ce qui est largement discutable…

J’ai beaucoup d’estime pour la critique moderne et séculaire du progrès lui-même, qui a commencé avec Rousseau. Rousseau n’a pas nié le progrès, il disait : « Il y a eu du progrès et c’est ça le problème ». Pour lui, la seule manière de s’extraire du progrès, c’est se projeter vers l’intérieur. Cette option ascétique est toujours là. On peut toujours s’extraire de notre temps sans avoir un grand récit pour expliquer comment nous y sommes arrivés, et sans couver la fantaisie d’un retour en arrière.

Propos recueillis par Rémi Lélian

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