Chantal Delsol, qu’entendez-vous par la « fin de la chrétienté » diagnostiquée dans votre dernier livre, et comment se matérialise-t-elle ?

Chantal Delsol : La fin de la chrétienté n’est pas la fin du christianisme. La chrétienté est une civilisation, c’est-à-dire une société dans laquelle le christianisme insuffle ses idées, dirige les mœurs et inspire les lois. À la différence du christianisme qui est plutôt en expansion dans le monde, la chrétienté est bien terminée. Cette disparition se matérialise surtout par les mœurs. Avec les lois sociétales, les mœurs françaises ont été littéralement retournées, signe que le christianisme ne décide plus de ce qui est permis ou non d’un point de vue moral. C’est un signe de ce qui se passe au fond des cœurs. Le débat sur la fin de vie et l’euthanasie montre bien que les normes morales ont complètement changé.

« Avec les lois sociétales, les mœurs françaises ont été littéralement retournées, signe que le christianisme ne décide plus de ce qui est permis ou non d’un point de vue moral »

Chantal Delsol

Thibaud Collin : Je suis entièrement d’accord sur le constat de la fin de la chrétienté comme civilisation. C’est le révélateur d’un affaissement intérieur très profond du monde chrétien. La modernité est sous bien des rapports l’apostasie du christianisme. Nous avons assisté en quelques décennies à l’effondrement de la structure civilisationnelle qui n’était plus irriguée depuis longtemps par son principe de vie.

Parmi les causes, vous pointez du doigt le dogmatisme de l’Église. Or n’est-ce pas ce dogmatisme qui pendant très longtemps a permis à l’Église de préserver la vérité en triomphant des nombreuses hérésies, jusqu’à l’hérésie postmoderne ?

Ch.Delsol : Oui certainement, mais à quel prix, en utilisant la violence et les pressions. Cela peut fonctionner un certain temps, mais il arrive un jour où ces procédés ne sont plus acceptés. Le XVIIIe siècle, dit « des philosophes », correspond à un moment de déchirure, de rupture : des écrivains annoncent tout haut qu’ils sont athées. La seconde moitié du XXe siècle marque une autre déchirure : en l’espace de vingt ans tout au plus, une opinion dominante clame qu’elle ne supporte plus les injonctions de l’Église concernant les mœurs.

Th.Collin : Je ne nie pas la tendance coercitive de toute société homogène dans laquelle ceux qui ne partagent pas les croyances communes sont réprimés. Toutefois, il me semble que vous reliez dogmes, vérité et violence alors que je pense, en modeste disciple de Jean-Paul II et de Benoît XVI, que la prétention à la vérité est au cœur du christianisme, et que la vérité peut tenir debout toute seule. La chrétienté n’est que la manifestation institutionnelle d’une surabondance intérieure de vie. Si elle ne tient plus que par la coercition, évidemment elle s’effondre.

Ch.Delsol : Sur le sujet de la vie par exemple, nous sommes coincés entre les post-modernes qui permettent l’avortement parce qu’on n’a pas eu son prêt bancaire et, comme en Pologne, un système dans lequel la moindre fausse couche est empêchée par les médicaments parce qu’il faut préserver la vie. Des médecins y sont inculpés parce qu’ils n’ont pas voulu faire de l’acharnement thérapeutique ! On ne peut pas appliquer des dogmes bêtement, comme des fanatiques, sans tenir compte de la technique moderne qui repousse sans cesse les limites de la vie. Il faut trouver un équilibre intelligent. Ce n’est pas parce qu’on ne veut pas du post- moderne affolant qu’on est obligé de devenir bouddhiste et défendre la vie absolument à tout prix. Il y a un moyen terme qui réclame à mon avis d’abandonner certains dogmes.

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Th.Collin : La défense de la vie n’est pas un acharnement absurde. Il s’agit ici tout simplement de refuser d’interrompre volontairement une grossesse. Si la nature interrompt cette grossesse, c’est une autre question. Quand Jean-Paul II déclare dans Veritatis Splendor qu’il y a des actes intrinsèquement mauvais, il renvoie à une vérité morale qui a une consistance propre, ce qui n’implique pas forcément qu’on va l’imposer. La prétention à la vérité n’est pas nécessairement violente.

Ch.Delsol : On peut simplement dire, je crois, que la prétention à la vérité ajoute une raison supplémentaire à la violence. La première raison de la violence, c’est la défense des particularités : défendre une patrie, un roi, une ville. Le régime de vérité, qui apparaît tardivement et seulement chez les Européens (Parménide, Moïse, Platon), ajoute une autre raison de violence : se battre pour une foi, pour des dogmes. Là où il y a vérité, il y a possibilité de doute, d’où la naissance en Occident de la science et de la démocratie, mais aussi un risque de violence supplémentaire qui s’exprime dans l’histoire depuis quinze siècles.

Th.Collin : Mais peut-on dire que la violence est intrinsèque à la prétention chrétienne ? La Gaule a été évangélisée sans violence par des personnes comme saint Martin ou saint Hilaire. Certes, à partir du moment où la foi se répand et prend en charge des institutions humaines, l’hérésie devient un danger public et va être réprimée par le bras séculier. Mais il me semble que ça reste extrinsèque à la notion même de chrétienté. L’alternative est la suivante : soit il y a des institutions justifiées par la foi chrétienne – avec toutes les imperfections inhérentes à l’homme – soit il y a des institutions que Jean-Paul II nomme des structures de péché, c’est-à-dire des conditionnements qui, au lieu de disposer les hommes à poser des actes bons, les disposent à en poser des mauvais. Certains considèrent que la chrétienté en tant que telle est une violence défigurant le christianisme. Je ne le crois pas. La véritable chrétienté est le fruit mûr d’une évangélisation réussie. Une sève intérieure y imbibe de christianisme la structure et les mœurs et fait tendre les actions vers le bien humain. Bien sûr les hommes étant ce qu’ils sont, cela peut aller de pair avec certains abus de pouvoir.

« La véritable chrétienté est le fruit mûr d’une évangélisation réussie. Une sève intérieure y imbibe de christianisme la structure et les mœurs et fait tendre les actions vers le bien humain »

Thibaud Collin

Ch.Delsol : Il ne s’agit pas de dire que certaines dérives seraient intrinsèques à l’Église, mais plutôt un effet pervers lié à la nature même de la chose. Cela ne signifie pas que c’est systématique, ni bien sûr pensé et prévu dès le départ : ce sont des dérives du système. Mais je ne suis pas d’accord avec vous pour dire que la chrétienté est l’épanouissement du christianisme ou la conséquence d’une vitalité intérieure, je la vois bien plutôt la conséquence d’un fait majoritaire : plus nombreux, les chrétiens prennent le pouvoir et obligent les autres à penser comme eux (on voit très bien s’affirmer cette bascule au Ve siècle). Ce serait un fait de civilisation avancé que de se dire qu’on est capable de continuer à grandir sans prendre le pouvoir, en étant juste des témoins de ce que l’on pense.

Th.Collin : Je veux bien croire que la conquête puisse être un effet pervers de la mission, mais c’est l’essence même du christianisme d’être prosélyte au sens de saint Paul. Si le catholique se contente de rester un « témoin muet » comme vous le dites, il n’y aura plus de catholiques dans quelques générations. Les enfants des progressistes des années soixante-dix ne pratiquent plus, et leurs petits- enfants ne sont même plus baptisés. L’une des raisons de l’effondrement est, comme le développe Guillaume Cuchet, le délitement intérieur des cadres, comme s’il fallait toujours se taire face aux mouvements de l’époque. On peut très bien assumer la prétention chrétienne par rapport à la raison post-moderne. Il faut relire le débat entre Jürgen Habermas et le cardinal Joseph Ratzinger dans lequel le futur Benoit XVI avec une très grande finesse manifeste la crédibilité de la foi chrétienne face à une raison contemporaine exsangue.

La fin de la chrétienté signifie-t-elle l’avènement du nihilisme ?

Ch.Delsol : Il y a davantage un retour au paganisme qu’un avènement du nihilisme, même si les tentations nihilistes existent avec le transhumanisme ou lorsqu’on demande à un enfant de six ans s’il veut être une fille ou un garçon. La nouvelle génération est païenne : regardez les écologistes, ce sont des panthéistes qui sacralisent rivières, forêts et baleines. Nos enfants seront païens. Il y a aussi une très grande influence de l’Asie que beaucoup de penseurs du XIXe siècle, comme Nietzsche, avaient pressentie. Il faut enfin signaler le retour des sagesses antiques (stoïcienne ou épicurienne), avec par exemple des pensées comme celle d’André Comte-Sponville. Tous ces courants représentent une sorte de tourbillon, et on ne sait pas lequel va prendre le dessus.

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Th.Collin : Puisque nous sommes dans une société postchrétienne, ce néo-paganisme est postchrétien. Le projet transhumaniste est une sorte de messianisme totalement horizontal. L’absolutisation de la liberté individuelle est aussi la manifestation de ce postchristianisme ; par exemple, la liberté sartrienne n’est rien d’autre que la liberté de Dieu selon Descartes. Cette situation rend d’ailleurs l’évangélisation beaucoup plus difficile. Quand saint Martin évangélisait les païens, ceux-ci avaient une certaine appétence. Or, aujourd’hui, il y a une forma mentis fait que la bonne nouvelle apparaît comme une vieille nouvelle, obsolète, sans intérêt. Je ne suis pas sûr que les catholiques aient encore bien mesuré tous les enjeux de cette situation inédite.

Des pays en Europe et en Occident échappent-ils à ce phénomène ?

Ch.Delsol : En Europe, certains pays résistent davantage. En Pologne, une bonne moitié de la population résiste, de manière très traditionaliste. La société roumaine est coupée en deux : la moitié qui n’est plus orthodoxe ou gréco-catholique est d’un post-modernisme ahurissant. Chez les Hongrois, le calvinisme résiste. De même, aux États-Unis, le christianisme, protestant ou catholique avec les hispaniques, résiste beaucoup plus qu’ici. Est-ce pour autant l’annonce d’un reflux du post- modernisme ? Personnellement, je ne le crois pas. Ils finiront par se faire manger par la vague post-moderne, pour la simple raison que ce ne sont pas les élites qui résistent, mais des franges de population qui à terme n’ont pas les moyens de se défendre intellectuellement, et qui sont souvent extrémistes donc peu crédibles.

Th.Collin : Cela dépendra de la vitalité des évangéliques. S’il y a un enracinement authentique dans une vie de foi et de prières, alors ils pourront résister longtemps. Si cela devient une sorte de militantisme extérieur et identitaire, la résistance s’étiolera.

« Il faudra de plus en plus transmettre la foi en honorant sa dimension de fait contre-culturelle – ce qui existe déjà mais qui va être accentuée »

Thibaud Collin

Ch.Delsol : L’opposition doit être intelligente. Le débat sur la fin de vie qui commence ici semble porter sur le fond, je pense que c’est un bon signe. Il faut de l’esprit pour se défendre contre des innovations sociétales, sinon elles passent toutes comme une vague qui va nous engloutir. Le malheur avec les trumpistes, c’est qu’ils ont peu d’arguments et beaucoup d’idéologie, ce que je regrette parce qu’ils sont les seuls à porter parfois des causes que je défends.

Que signifie un catholicisme sans chrétienté : un catholicisme qui n’inspirerait plus la cité et qui serait calfeutré à la sphère privée ? « Le christianisme doit inventer un autre mode d’existence », dites-vous. Quel peut-il être ?

Ch.Delsol : On en revient au témoin silencieux. En fait, on doit retrouver un équilibre : l’Église a eu trop de pouvoir, et trop de pouvoir nuit. Je pense que les clercs en ont encore trop, d’où les affaires qu’on a sous les yeux. Il faut effacer beaucoup de choses pour retrouver un équilibre. Je ne dis pas qu’il faut s’enfouir dans une cave pour que personne ne voie que l’on est chrétien, comme les prêtres roumains pendant le communisme. Mais il faut retrouver un équilibre, qui de toute façon ne ressemblera pas à ce qu’on avait avant – je l’espère en tout cas ! Nous sommes allés trop loin.

Th.Collin : Il faudra de plus en plus transmettre la foi en honorant sa dimension de fait contre-culturelle – ce qui existe déjà mais qui va être accentuée. Non qu’on parte en croisade contre tout, mais il y a un gros travail de reprise critique de ce qui a cours dans la société. Et ça ne concerne pas seulement la foi en tant que telle : le christianisme assume une morale et une anthropologie qu’il faut absolument transmettre avec la foi, sans quoi celle-ci se transformerait en une belle histoire ou en un mythe. Cette dimension contre-culturelle demande donc un certain niveau de réflexion et de critique – ce n’est pas pour rien que le christianisme ne perdure, hélas, que dans certaines couches élitaires de la société. Ceux qui n’ont pas intégré cette dimension voient leurs enfants faire leur catéchisme puis s’arrêter de pratiquer. Aujourd’hui, il faut plus que jamais un investissement important pour que la foi perdure.

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Chantal Delsol, vous parliez, du pouvoir des clercs. Le mouvement #SortonsLesPoubelles a abouti à une cérémonie à Lourdes où onze évêques ont été mis en accusation. Est- ce que cette refondation de l’Église peut passer par les fidèles ? Et le risque n’est- il pas d’aller trop loin dans l’auto-dénonciation ?

Ch.Delsol : Il peut bien sûr y avoir un excès. C’est tellement facile maintenant de dénoncer. Les hommes ont toujours tort, les femmes ont toujours raison : tout cela est assez grotesque. Nous sommes face à un phénomène de lynchage, mais pourquoi ? Parce qu’on avait été trop loin dans l’autre sens : un excès d’autorité des clercs et une Église qui se comporte en despote éclairé. Ce système est obscur, opaque et oblique. J’ai travaillé dans beaucoup d’institutions catholiques : tout est caché, tout est mensonge. Le système est fait pour que le pouvoir soit grand et se perpétue, dans l’ombre. Cela doit changer.

Mais en conséquence, une méfiance s’installe et l’autorité disparaît. Comment va-t-on s’en sortir ?

Ch.Delsol : On va purger et on va passer par un vide. Il va falloir être patient, jusqu’à ce que l’on refasse autre chose, à savoir une Église qui va se gouverner autrement, loin de tout despotisme éclairé. Plus aucun pouvoir ne se comporte comme ça. Il va falloir réinventer autre chose, et nous sommes assez malins pour réussir cela.

Th.Collin : Je suis assez d’accord sur les tendances à l’opacité. Cependant, certains aujourd’hui poussent les feux pour supprimer le sacerdoce. En clair, soit on considère que l’Église est une institution divine et donc que le sacerdoce demeurera – avec peut-être des clercs plus modestes, ce qui est en fait déjà largement le cas. Soit on croit que ce n’est pas une institution divine et là on peut rêver, comme certains sociologues, qu’elle va s’auto-dissoudre dans une sorte d’humanitarisme démocratique et sentimental. Moi, je considère que l’Église est d’institution divine. Qu’ensuite, tel ou tel point de l’organisation évolue, c’est probablement souhaitable mais sans pour autant être naïf sur l’objectif révolutionnaire de certaines « réformes » réclamées par certains.

« Le plus important pour nous chrétiens et catholiques, c’est d’aimer le temps dans lequel on vit, de pas être constamment des non-contemporains »

Chantal Delsol

Ch.Delsol : Je crois comme vous que c’est une institution divine, mais elle n’est pas obligée de se construire éternellement sur le modèle de l’Empire romain de l’année 450. Or, ça n’a pas beaucoup changé. Je vois des institutions catholiques qui se gouvernent toujours de la même façon, avec des chefs incapables de partager le pouvoir, et traitant leurs salariés comme des serfs d’Ancien régime.

Que veut dire une France sortie de la chrétienté, ce qui est une nouveauté à l’échelle de notre histoire ? Quelle substance, quelle pérennité française ?

Ch.Delsol : La France est née chrétienne et ne l’est plus. Elle va se redonner une nouvelle substance, qui ne va pas forcément nous plaire, du genre substance néolibérale de la bureaucratie européenne type Macron. On ne va pas mourir parce qu’on n’est plus les mêmes, on va vivre autrement. Le plus important pour nous chrétiens et catholiques, c’est d’aimer le temps dans lequel on vit, de pas être constamment des non-contemporains. Si on déteste notre époque, on ne pourra jamais l’amender, même par petites touches. Il faut aimer son temps. Burckhardt disait : « Chaque époque est aimée de Dieu ». C’est vrai je crois, même celle où on dit aux enfants de six ans qu’il peut être fille ou garçon.

Th.Collin : Je ne sais pas s’il faut aimer son temps – l’époque me paraît en bonne partie haïssable – mais il faut aimer nos contemporains et essayer de les comprendre. Toute la difficulté est de les rejoindre parce qu’ils sont aimés de Dieu, sans pour autant aimer ce qui les aliène. Cela demande du discernement. En ce qui concerne la France, elle est née dans et du christianisme. J’ai la ferme espérance que persistera en France la flamme chrétienne. L’histoire est contingente. C’est à nous de faire dès aujourd’hui ce que poursuivront les générations futures. La conscience du lien profond entre la France et le catholicisme fonde la possibilité que la France redevienne pleinement chrétienne. Une France qui serait définitivement et totalement apostate serait nominalement encore la France, mais ne serait plus substantiellement la France.