Vous avez publié en mai un livre d’entretien avec Jacques Attali. Ce qui est assez rare. Vous préférez en général poser les questions plutôt qu’y répondre.

J’ai accepté parce que c’était Jacques Attali. On voit en lui un ultra-libéral, le chantre de la mondialisation heureuse : c’est inepte, il a toujours dit le contraire. Quand il m’a proposé de relire toute son œuvre, de discuter des concepts qu’il avait utilisés, des prévisions que cela lui avait permis de faire, de voir quand il avait eu raison et quand il avait eu tort (ça s’appelle À tort et à raison), j’ai dit oui tout de suite. Il a décrit internet, l’économie numérique et le big data dès 1977, YouTube et la crise de la dette en 1981, le transhumanisme en 1988, le smartphone en 1990… Il a toujours eu vingt ans d’avance.

Sa vision, pour caricaturer un tout petit peu, est globaliste, vue du haut, comme par un grand technocrate international.

Il a fait de l’histoire globale avant tout le monde en France, donc il regarde les choses d’en haut, c’est quand même mieux si l’on veut comprendre ce qui se passe. Je fais la même chose, sauf que moi je ne dis jamais ce que je pense, lui a passé sa vie à dire ce qu’il pensait.

Mais pourquoi ne dites-vous jamais ce que vous pensez ?

Parce que c’est incompatible avec mon métier. J’organise des débats, je dois rester neutre. Ça me semble une évidence, non ?

La France donne l’impression de passer d’une crise à l’autre (Gilets jaunes, retraites, covid, Adama Traoré). Avec les réseaux sociaux, la communautarisation de la pensée fait que chacun a de plus en plus de mal à sortir de son couloir idéologique, est-ce un constat que vous partagez ?

Mais c’était déjà le cas sous le général de Gaulle ! L’opposition n’avait pas accès à la télévision. Les communistes ne lisaient que L’Humanité. Et Sartre disait en parlant de Raymond Aron qu’à partir d’un certain degré de désaccord idéologique, on ne pouvait même plus aller au cinéma ensemble. Tout le monde avait déjà un avis sur tout. La différence, c’est que l’on ne pouvait l’exprimer qu’au bistrot et que le fossé d’éducation était tel (seulement 20 % d’une génération avait le bac en 1968), que l’on ne contredisait pas aussi facilement un ministre ou un journaliste, on se disait qu’il était mieux informé que nous.

À présent, tout le monde a fait des études supérieures, tout le monde a dans son smartphone un ordinateur 120 millions de fois plus puissant que le super ordinateur ayant permis à la NASA d’envoyer Apollo 11 sur la Lune, tout le monde est surinformé et tout le monde a la possibilité de publier ses opinions, d’où cette foire d’empoigne où chacun se raidit sur ses positions.

Tout le monde a dans son smartphone un ordinateur 120 millions de fois plus puissant que le super ordinateur ayant permis à la NASA d’envoyer Apollo 11 sur la Lune

Comment avez-vous vécu le confinement ?

Comme une catastrophe historique.

Il y aura un monde d’avant et un monde d’après ?

En tout cas, ça laissera des traces. Le covid 19 ne m’a pas particulièrement effrayé, il y avait eu d’autres pandémies, je n’ai pas attendu celle-ci pour savoir que j’étais mortel. Mais le confinement de la moitié de la planète, les villes vides, l’économie à l’arrêt, les cafés et les restaurants fermés, les plages interdites, personne n’avait jamais vu ça.

François Sureau et certains autres ont une forme de nostalgie pour ce confinement, vu comme une parenthèse de respiration intérieure (pollution, absurdité de la société capitaliste, crises identitaires…)

On peut tirer avantage de n’importe quelle situation. Si la prison était payante, je suis sûr que ce serait la ruée. Et puis, il y a une esthétique de la fin du monde. Cela peut être assez beau. Mais, en tant que journaliste, je n’étais pas vraiment confiné. En circulant en voiture dans Paris, j’étais surtout sensible à la désolation qui régnait. Moi, ce qui m’était le plus pénible, c’était la fermeture des frontières et des aéroports. Du fait de ne pas pouvoir prendre l’avion, j’avais l’impression d’être cloué au sol, d’être retenu prisonnier.

Ce n’est pas un caprice d’intellectuel globetrotter à la BHL ?

Peut-être. Voyager est ce qui m’intéresse le plus dans la vie. Si j’en avais les moyens, je ne ferais que ça. Mais, moi, je n’ai pas l’ambition de changer le monde, comme BHL, j’essaye juste de le comprendre.

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On a l’impression que Ce soir ou jamais a été une exception dans le débat de qualité. Il n’y a plus d’émission comparable aujourd’hui.

On a peur du débat, on préfère le clash. Mais on a tort. La vie d’une démocratie ne se résume pas à un affrontement entre le bien et le mal. Ça, c’est la guerre civile. Le débat, au contraire, nous montre que l’on peut être en désaccord et tout de même vivre ensemble.

Aujourd’hui, ce sont des débats fermés.

Pas toujours. Le sport national, sur Twitter, c’est l’indignation. C’est une façon de chercher la bagarre.

N’est-ce pas une corruption du débat ?

Peut-être, mais ça permet d’en lancer. Autrefois, les débats partaient obligatoirement d’en haut. C’était le monopole du gouvernement, de l’Église ou de la presse. Aujourd’hui, c’est à la portée de tout le monde. Et ça peut donner des débats très intéressants, comme ceux sur le référendum d’initiative citoyenne, sur le racisme et les violences policières, ou sur #Metoo.

Votre devise, « Interdit d’interdire », avec ses limites, n’est-elle pas en contradiction avec la censure qui s’exerce de plus en plus sur les réseaux sociaux ?

Vous croyez qu’on a attendu 2020 pour demander l’interdiction d’un flm, ou l’interdiction professionnelle d’untel ou untel? Quand est sortie La Grande bouffe en 1973, il y avait sans doute des tas de gens qui criaient au scandale, mais que pouvaient-ils faire ? Écrire à Télé 7 jours? On publiait une lettre d’indignation et puis basta, on n’en parlait plus. D’ailleurs, ce n’est pas parce que vous demandez une interdiction que vous l’obtenez. Pour cela, il faut l’assentiment des pouvoirs en place. Ça a marché avec Matzneff, mais Zemmour, par exemple, est toujours là, il anime même des émissions à la télé.

L’antisémitisme n’a pas disparu pour autant, mais le professer n’est plus toléré. Aujourd’hui, toute « la diversité » s’inspire de cette stratégie en espérant obtenir les mêmes résultats.

Et la censure a posteriori de notre Histoire, les statues qu’on déboulonne, cela vous inquiète ?

Refuser de célébrer, ce n’est pas censurer. Céline a été retiré de la liste des célébrations nationales en 2011, il n’a pas été « censuré ». Une minorité, pour se défendre contre l’oppression dont elle soufre, ne dispose pas de trente-six moyens. Soit elle se révolte physiquement, comme les esclaves noirs pendant la traite, puis leurs descendants dans l’Amérique ségrégationniste et aujourd’hui encore contre les violences policières. Soit elle fait comme la Ligue internationale contre l’antisémitisme, la future LICRA, après affaire Dreyfus. Elle commence par alerter sur les persécutions dont les juifs sont victimes à l’étranger, les pogroms, puis elle se met à dénoncer toutes les formes d’antisémitisme qui peuvent exister en France : dans notre vocabulaire, dans les caricatures, dans la vie quotidienne, dans le catholicisme de l’époque, et dans notre roman national.

Ça a été long, mais ça a fini par marcher. On ne représente plus les juifs avec des nez crochus, on ne dit plus qu’il s’agit d’un « peuple sûr de lui et dominateur », comme l’avait fait de Gaulle, il y a même une loi qui interdit de nier l’existence des chambres à gaz. L’antisémitisme n’a pas disparu pour autant, mais le professer n’est plus toléré. Aujourd’hui, toute « la diversité » s’inspire de cette stratégie en espérant obtenir les mêmes résultats. Que ce soient les féministes, les homosexuels ou les « minorités visibles » comme on les appelle. Je ne vois pas ce qu’il y a de nouveau, ni de choquant.

Si un noir vous demandait de vous mettre à genoux, vous seriez prêt à obtempérer ?

Les premiers qui se sont agenouillés pour rendre hommage à George Floyd, ce sont des hommes et des femmes noirs. Les blancs l’ont fait ensuite, sans qu’on les force. George Floyd n’était pas le premier homme noir tué par un policier blanc, ni le seul dont la mort ait été filmée en vidéo. Mais, pour la première fois, une majorité de la population américaine, blancs compris, a apporté son soutien à ceux qui manifestaient.

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Des policiers se sont agenouillés à leur tour devant ce qu’il leur semblait être une injustice et même un crime. C’est un peu l’équivalent du discours du Vel d’Hiv de Jacques Chirac en 95. À la différence de ses prédécesseurs, Chirac reconnaissait que notre pays portait une responsabilité dans la déportation des juifs pendant l’Occupation. Pas lui, pas vous, pas moi. La France. S’agenouiller, c’est reconnaître qu’un crime a été commis et que le système y a contribué, ce n’est pas l’endosser pour soi-même. Et puis, il n’y a pas que l’agenouillement, il y a aussi le poing dressé, comme Tommie Smith et John Carlos aux Jeux olympiques de Mexico…

Mais les Black panthers, c’est le suprématisme noir avec Nation of islam. Paradoxalement, l’antiracisme peut mener au racisme.

C’est drôle cette façon de voir du racisme chez tous les antiracistes, c’est devenu un réflexe. Bien sûr qu’un antiraciste peut devenir raciste. À la place de Toussaint-Louverture, d’Alfred Dreyfus, de Rosa Parks ou de Martin Luther King, je serais peut-être devenu raciste. Ce serait humain, non, à force d’en baver? Mais il se trouve que les Black Panthers étaient un mouvement d’auto-défense, ce n’était pas le Ku-Klux-Klan, il ne faut pas tout confondre. Revendiquer les mêmes droits ne signifie pas qu’on veut en priver les autres. Quand Olympe de Gouges publiait sa Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne, elle indisposait les hommes, ils ont même fini par la guillotiner, cela n’en faisait pas une « suprématiste » féminine !

Nous avons connu une année culturelle éprouvante qui a commencé avec l’afaire Moix puis Matzneff et Polanski. Ce n’est pas nouveau, mais on a l’impression que tout cela se radicalise.

C’est la même évolution dont je parle depuis le début. Ce sont les dominés, ou qui se voient comme tels, qui s’indignent de l’impunité dont jouiraient à leurs yeux ceux qu’ils considèrent comme des dominants. Et puis, nous vivons dans une société de plus en plus répressive. C’est l’extrême droite qui a remis cela à la mode, imitée par la droite, puis par la gauche après la défaite de Lionel Jospin en 2002. Pourquoi voudriez-vous que le désir de punir soit réservé aux professionnels? Les amateurs aussi veulent régler des comptes.

Et c’est ainsi que des dominants se sont retrouvés dominés…

Ce n’est pas parce qu’il y a 84 plaintes de nos concitoyens contre le gouvernement pour sa gestion de la crise du coronavirus que le président de la République va se retrouver guillotiné place de la Concorde. Ce n’est pas la révolution ! En 1789, les dominés représentent 98 % de la population. Ils sont dirigés par 400 000 nobles qui cumulent tous les privilèges et, à peine commencent-ils à remuer, tout s’écroule ! En quelques mois, un système vieux de mille ans est mis à bas. Là, pour le coup, les dominants se retrouvent dominés. On n’en est pas là.

Vous ne craignez pas la tyrannie des minorités? Regardez le député de la Martinique, Victor Schœlcher, dont on a détruit la statue alors qu’il avait lutté toute sa vie pour défendre la cause des noirs.

Il ne méritait certainement pas ça, mais c’est une façon de rappeler que la liberté n’a pas été un cadeau octroyé par l’homme blanc, que le gouverneur de la Martinique en 1848 a été obligé de proclamer l’abolition de l’esclavage bien avant l’arrivée du décret signé par Schoelcher, qu’elle a donc été obtenue par les esclaves eux-mêmes en se révoltant et que ce serait bien de leur élever à eux aussi des statues. C’est le problème des blancs en général. Quand ils regardent l’Histoire, ils se voient toujours comme la solution de tous les maux, alors qu’ils sont à l’origine de bon nombre d’entre eux.

C’est d’ailleurs cela que l’on pourrait reprocher à Colbert, et pas le Code noir, promulgué deux ans après sa mort, rédigé par son fils

Et vice et versa, on est coupable de tout. Un immense mémorial de l’esclavage a été financé par Paris en Guadeloupe en 2015 par exemple.

Au XVIIe siècle, la France est devenue une grande puissance sucrière, le pétrole de l’époque, parce que Colbert a encouragé l’installation de plantations dans les Antilles, en Guadeloupe en particulier, et la traite d’esclaves africains. Ça vaut bien un mémorial, non, comme pour le soldat inconnu ?

C’est d’ailleurs cela que l’on pourrait reprocher à Colbert, et pas le Code noir, promulgué deux ans après sa mort, rédigé par son fils, pas par lui, et qui était plutôt un progrès pour l’époque, puisqu’il donnait aux esclaves des colonies françaises des droits que leurs maîtres leur refusaient jusque-là et qui n’existaient pas ailleurs: de ne plus être considérés comme des choses, mais comme des êtres humains, de se marier, de ne pas être séparés de leur femme et de leurs enfants, de s’instruire, de se reposer le dimanche et pendant les fêtes, d’être enterrés dans des cimetières…

Justement : nous Français, nous n’avons pas la même histoire, nous avions au début du XXe siècle, des députés, ministres, acteurs et chanteurs noirs, pourquoi faudrait-il singer les Américains dans leur repentir ?

C’est vrai. Dans la métropole, nous n’avons jamais édicté de lois raciales. Les noirs n’étaient pas un problème, comme pour les Américains. Ils ont toujours été nos égaux. Le grand-père noir de Daniel Picouly – il l’a raconté dans Le Cri muet de l’iguane – était en Martinique le petit ami de la fille d’un riche planteur et, en 1920, il épousera à Tarbes, une jeune femme blanche dotée d’une particule. De même, nous sommes le seul pays où l’homosexualité n’a jamais été pénalisée en tant que telle. Et, pendant l’affaire Dreyfus, la moitié de la population française a pris parti pour un juif. L’affaire Dreyfus, ce n’est pas la preuve de l’antisémitisme français, c’est la preuve de son anti-antisémitisme.

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Ce n’est pas pour autant que les noirs, les homosexuels et les juifs n’ont jamais ressenti le problème d’être noirs, homosexuels ou juifs en France. Même chose pour les femmes. Le diplomate Idriss Ibn Idriss al’Amraoui pouvait intituler en 1860 son récit de voyage à Paris Le Paradis des femmes et l’enfer des chevaux, les Françaises ont tout de même été parmi les dernières à obtenir le droit de vote, cinquante ans après les Néo-Zélandaises.

C’était notre apartheid à nous. Et même si elles ont maintenant accès à toutes les professions qui leur étaient interdites, le sexisme n’a pas disparu, elles ont bien le droit de s’en plaindre. Comme les jeunes, d’ailleurs, qui sont assez mal traités dans ce pays depuis qu’ils sont devenus une minorité. Ils se sont retrouvés confinés pendant deux mois pour sauver ceux qui sont plus vieux et en moins bonne santé. Ils vont payer le prix fort de la crise économique que cela ne va pas manquer de provoquer.

La lute contre le réchauffement climatique est déjà devenue une guerre intergénérationnelle, il ne faudrait pas que ça tourne aux sacrifices humains

Et lorsque le déconfinement est décrété, on les traite comme des criminels sous prétexte qu’ils sont un peu trop nombreux à porter un toast sur les berges du canal Saint-Martin. On leur envoie même la police ! La lute contre le réchauffement climatique est déjà devenue une guerre intergénérationnelle, il ne faudrait pas que ça tourne aux sacrifices humains.

Avez-vous été surpris par la docilité des Français, réputés plutôt frondeurs ?

Oui, on se croyait rebelles et indisciplinés, on ne l’est pas tant que ça. On s’est même découvert une certaine appétence pour pour la dictature. Peut-être parce qu’on savait qu’elle serait provisoire. Et qu’il n’y avait pas de militaires à la télé, mais des médecins.

Il faut reconnaître que le confinement a été efficace.

D’un point de vue sanitaire, oui. Mais on nous a répété pendant deux mois que c’était le seul moyen de combattre l’épidémie, ce qui est inexact. Taïwan, Singapour, le Japon, la Corée du Sud ont eu très peu de morts sans confiner leur population, parce qu’ils avaient des masques, des tests et des applications de traçage. On aurait aussi pu faire comme la Suède, chercher à atteindre l’immunité de groupe, comme en 68-69, au moment de la grippe de Hong Kong, qui a fait 31 000 morts en France sans la moindre réaction du gouvernement.

Mais ce n’est plus possible aujourd’hui. L’opinion publique est devenue trop puissante. Il suffit de quelques victimes pour qu’elle s’enflamme. Même la Chine est obligée de faire attention. Elle ne peut plus sacrifier des millions de Chinois aussi facilement qu’autrefois. On en revient donc toujours à la même chose : ceux dont la parole ne pesait rien peuvent désormais se faire entendre et ils défendent leurs intérêts. On dit que le monde est devenu incompréhensible, je ne crois pas, je le trouve très logique au contraire.

Cela ne vous gêne pas de dire: « les blancs ceci, les noirs cela » ? Vous ne pensez pas que nous avons tous accès à la même rationalité, à la même universalité? Vous reprenez la logique indigéniste en fin de compte.

Quand je dis « les blancs », « les noirs », ce sont des catégories sociales, comme quand je dis « les jeunes », « les femmes » ou « les ouvriers ». Bien sûr qu’ils ne sont pas tous pareils, qu’ils n’ont pas tous les mêmes intérêts et qu’ils ne pensent pas forcément la même chose. Je ne les essentialise pas. D’ailleurs, je ne mets pas de majuscules à « blancs » et « noirs », ni à « juifs » et « arabes », je ne parle pas de peuples. Ce sont des groupes qui se reconnaissent entre eux à certains attributs qu’ils ont en commun, c’est tout.

C’est seulement de nos jours que les blancs réalisent que les autres les voient comme un groupe et ça leur fait tout drôle. Ils ont pourtant intérêt à s’y habituer. Parce que le monde a changé

Ce qui distingue les blancs des autres groupes, c’est qu’ils ne se voient pas comme des blancs. Un peu comme les hétérosexuels ne se voient pas comme « hétérosexuels », ils pensent qu’ils sont la majorité, la norme, mais ils voient très bien les homosexuels en revanche. C’est seulement de nos jours que les blancs réalisent que les autres les voient comme un groupe et ça leur fait tout drôle. Ils ont pourtant intérêt à s’y habituer. Parce que le monde a changé. Pendant cinq siècles, ce sont les blancs qui allaient chez les autres, souvent sans demander l’autorisation, parce qu’ils étaient les plus nombreux et les plus avancés technologiquement. Au début du XXe siècle, les Européens représentaient un quart de la population mondiale. L’Afrique était sous-peuplée en comparaison: seulement cent millions d’habitants.

Mais, depuis quelques décennies, les autres sont encouragés à venir chez nous. Forcément, nous ne sommes plus qu’un terrien sur dix, alors qu’un sur deux est asiatique, un sur six africain, et que l’Union européenne représente encore 22 % du PIB mondial (avant la guerre de 14, c’était 46 %). Et, dans trente ans, les blancs seront moins de 20 % de la population mondiale, Europe, Amérique et Australie comprises, tandis que l’Afrique pèsera pour un quart et l’Asie pour moitié. Nous allons devoir apprendre ce que c’est qu’être une minorité.