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C’est le débat qui devait enfin avoir lieu. Deux ans après la publication polémique de Situation de la France, où Pierre Manent appelait à imaginer un nouveau rapport avec les Français musulmans, son collègue et ami Rémi Brague, lui répond. Dialogue de géants.

Michel Houellebecq a déclaré récemment au Spiegel que résoudre le problème de l’islam en France impliquerait que le catholicisme devienne la religion d’État. Qu’en pensez-vous ?

Pierre Manent  : L’idée me paraît fondamentalement juste. Non pas que le catholicisme soit reconnu comme religion d’État, cela personne n’y songe sérieusement, mais que le rôle de la religion catholique dans l’histoire de la France, mais aussi dans la vie sociale du pays, dans la conscience du pays, soit reconnu dans des formes publiques. Or, depuis trente ans, nous avons convenu d’entériner le gros mensonge selon lequel il n’y a pas de problème musulman en postulant qu’il ne peut y avoir chez nous de problème posé par une religion puisque nous avons trouvé la solution à tous les problèmes de cette sorte : la laïcité.

En réalité, selon qu’il y a quelques centaines de milliers de musulmans ou dix millions, selon que les églises catholiques sont pleines ou vides, la société sera radicalement différente, même si le régime de laïcité n’a pas changé. Nous nous sommes rendus prisonniers d’une définition beaucoup trop restrictive du régime français en le réduisant à la laïcité. Nous devons élargir notre conscience de nous-mêmes, et dans cet élargissement faire une place adéquate au catholicisme qui joue un si grand rôle dans l’histoire et la conscience de la France. Bien entendu cela ne peut pas prendre une forme institutionnelle ou constitutionnelle, et c’est là que la proposition de Houellebecq passe les bornes du raisonnable politique, comme il le sait fort bien.

Ce serait un élément essentiel pour donner physionomie et consistance à la communauté qui accueille les musulmans. Ceux-ci ont une conscience collective très forte de leur religion, qui nourrit des affects sociaux, des mœurs partagées extrêmement prégnantes. On ne peut leur donner pour seule destination une société exclusivement définie par les droits individuels, par la neutralité de l’État et des institutions à l’égard de la religion, c’est les inviter dans un lieu vide, dans un terrain vague : que la société des individus les révulse ou les tente, ou les deux, elle ne leur apporte aucun principe nouveau de réunion, elle ne leur donne aucune raison de sortir de l’identification entière à l’islam pour participer à une autre forme de communion. Pour que les musulmans puissent être accueillis décemment et puissent vivre heureusement en France, il importe qu’ils sachent qu’ils ne sont pas dans une nation musulmane, que cette nation est de marque chrétienne, que les juifs y jouent un rôle éminent, que la religion n’y commande pas à l’État et que l’État n’y commande pas à la religion.

Nous avons une opération complexe à mener  : persuader les musulmans que nous voulons bien les accueillir en nombre raisonnable, qu’ils ont leur place dans la société, et que cette société comme collectivité, cette nation comme ensemble humain n’est pas, ne veut pas être et ne sera pas une société musulmane mais restera et veut rester une nation de marque chrétienne où les juifs jouent un rôle éminent, et où l’État et la religion connaissent un régime de laïcité.

« Selon que les églises catholiques sont pleines ou vides, la société sera radicalement différente, même si le régime de laïcité n’a pas changé » Pierre Manent

Rémi Brague : Je ne connaissais pas cette interview de Michel Houellebecq, dans laquelle il est clair qu’il a outrepassé sa pensée. En parlant du catholicisme comme d’une religion d’État, je crois qu’il pensait surtout, non pas à l’État, mais à la société civile, à la manière dont une nation doit se comprendre et dont elle s’est comprise jusqu’à une date relativement récente. Et elle continue à se comprendre ainsi. Comme le disait Benedetto Croce après-guerre : « Nous ne pouvons pas ne pas nous dire chrétiens ». Croce entendait cela dans un autre sens : il voulait dire en bon hégélien que le christianisme s’étant réalisé, on devait donc passer à autre chose, mais en gardant une fidélité à l’héritage. Croce était un « athée fidèle », un «athée dévot» en italien. Cette prise de conscience serait la manière dont la véritable couleur de la peinture ressort derrière les replâtrages, plus ou moins artificiels et en tout cas totalement mensongers, dont on a voulu la recouvrir.

Je crois qu’il faudrait que l’on cesse de mentir, que l’on cesse de faire comme si l’histoire de France sautait du néant dans l’être le 14 juillet 1789, que l’on cesse de raconter des bobards. Je crois que ce serait un premier pas à faire pour permettre aux musulmans de ne pas s’imaginer qu’ils tombent dans le vide. Pierre Manent a employé l’image très jolie du terrain vague : quand on est dans un terrain vague, la meilleure chose à faire est de rester dans sa roulotte. Pour qu’ils sortent de leur roulotte, il faut expliquer amicalement aux musulmans qu’ils sont chez des gens, qu’il faut qu’ils respectent certaines règles, comme lorsque l’on est invité à prendre le thé à la menthe au Maroc.

Je parle des musulmans concrets, des hommes et des femmes de chair et de sang qui ont avec leur islam un rapport aussi complexe, aussi nuancé que les chrétiens et les gens de tradition chrétienne ont avec leur propre religion. Je ne parle pas de l’Islam qui, lui, se présente comme un système de civilisation « clefs en main », qui est, en principe, capable de déterminer la juste manière de se comporter en toutes circonstances: comment s’habiller, se coiffer, se laver, se comporter dans sa famille.  Il y a ici une double difficulté, que Pierre Manent aborde dans son livre : ce n’est pas une autre religion qui entre dans une civilisation, mais une civilisation qui entre dans une autre civilisation.

Le mot de religion est trompeur, comme je le démontre dans un essai qui paraît en ce mois de janvier. Nous avons l’habitude de concevoir une religion sur le modèle du christianisme. L’islam serait une sorte de christianisme avec des choses en plus et des choses en moins, dont la liste est facile à dresser. En réalité je crois que l’on rate le phénomène, parce que nous ne sommes pas du tout habitués, en régime chrétien, à des règles de comportement qui se réclameraient de la religion, autres que celles de la morale commune. C’est une particularité assez exceptionnelle du christianisme que le fait d’être tombé dans la marmite chrétienne tout petits nous empêche de voir : le christianisme ne demande pas aux gens de faire autre chose que ce que la morale la plus banale leur demande. On n’a pas de règle de vêture, on n’a pas de règles de nourriture particulières.

Vous diriez que le christianisme n’est pas une religion ou que c’est l’islam qui est une religion plus autre chose ?

RB : Oui, c’est une idée que je me suis permis d’émettre en reprenant de manière ironique, l’expression de Hegel selon laquelle «le christianisme est la religion absolue». Pour lui cela a une signification méliorative, cela veut dire que c’est la vraie religion pour faire simple – il ne dirait pas cela avec la brutalité qui est la mienne. Je reprends l’expression au sens étymologique le plus plat, c’est-à-dire la religion déliée, la religion qui n’est pas liée à autre chose, donc la religion qui n’est qu’une religion, et qui laisse le reste à d’autres instances. Par exemple, elle laisse la manière de s’habiller plutôt aux couturiers qu’au mufti, elle laisse la manière de se nourrir aux diététiciens, éventuellement aux cuisiniers dans le meilleur des cas. Elle n’a rien à dire là-dessus, parce qu’il y a d’autres instances compétentes. »

L’Islam, en revanche, est une religion et une loi. Peut-être même est-il d’abord une loi, étant donné que les actes que nous considérons comme proprement religieux (la prière, le jeûne, le pèlerinage) sont eux-mêmes compris dans une loi : on prie cinq fois par jour parce que la loi le demande, on se laisse pousser la barbe et l’on se taille la moustache parce que la loi le demande, et ainsi de suite. C’est là qu’il y a un malentendu. Le mot « religion » est trompeur. Mieux vaudrait s’en passer mais je n’en connais pas de meilleur.

« Le christianisme ne demande pas aux gens de faire autre chose que ce que la morale la plus banale leur demande » Rémi Brague

PM : On pourrait dire que l’originalité radicale du christianisme tient à ce fait que la communauté chrétienne ne se superpose à aucune communauté politique ou sociale préalable. La spé- cificité de l’Église chrétienne, en tout cas de l’Église catholique dans sa force et sa forme complètes, c’est qu’elle va chercher ses membres dans toutes les communautés humaines préalablement et naturellement disponibles, d’où son caractère essentiellement missionnaire. En ce sens, c’est la religion la plus purement « religion », la seule « religion » qui se fonde à partir d’elle-même au lieu d’être une transformation, une expression, un développement ou un aspect d’une communauté préalable comme la religion civique grecque ou romaine, ou même la religion d’Israël, ou encore la religion musulmane dont l’expansion coïncide avec l’extension de la conquête arabo-musulmane.

Cette spécificité de l’Église chrétienne – d’être une société complète ou «parfaite» – a une conséquence majeure et qui est lourde ou riche de toutes les ambiguïtés avec lesquelles nous ne cessons de nous dé- battre : c’est qu’elle est la seule religion à dégager ce phénomène fondamental qu’est celui de la conscience comme tribunal intérieur, phénomène qui, aussi étrange que cela puisse paraître, est une notion que même la philosophie grecque n’a pas élaborée, même si elle en a fourni des éléments.

C’est une notion très spécifique et propre au christianisme et qui est au cœur du tourment chrétien-occidental : les chrétiens exigent d’eux-mêmes un équilibre presqu’impossible à tenir entre l’intériorité et l’extériorité, le subjectif et l’objectif. Là où l’islam met l’accent sur la loi extérieure, collective, objective, le christianisme cherche son chemin dans une attention égale à la conscience intérieure de chacun et à la règle collective portée par l’institution. Cet équilibre est presqu’impossible à tenir, puisque dans les périodes où l’Église est dans la plénitude de son pouvoir, la loi objective qu’elle porte tend à brutaliser les consciences individuelles, on le sait suffisamment, et que lorsque les consciences individuelles sont installées dans leurs droits, elles tendent à oublier l’objectivité de la loi morale et la règle de l’institution ecclésiale. Cette notion de conscience, sans laquelle la vie occidentale, l’Europe, les Lumières mêmes, ne sont pas compréhensibles, n’est apparue ou ne s’est soutenue dans aucune autre aire de civilisation.

Ne demandez-vous pas dans ce cas-là aux musulmans de devenir des chrétiens comme les autres ?

PM : Certainement pas. Ce que je leur demande, parce que ce serait bon pour eux, pour nous, et pour la chose commune que nous formerons peut-être un jour ensemble, c’est de bien vouloir faire partie d’une communauté plus large qui n’est pas, qui ne veut pas être et qui ne sera pas musulmane. Cela ne s’est jamais produit jusqu’ici.

Comment accomplir cette transformation ? Leur demander d’être chrétiens ? Non. Mais, par exemple, d’accepter franchement, sans que ces personnes soient obligées de se cacher, que des musulmans puissent se convertir au christianisme, à la religion ancienne du pays dans lequel ils vivent. Imaginez que la conversion au christianisme soit considérée par les autorités musulmanes en France comme un phénomène qui certes ne les enthousiasme pas mais qu’elles reconnaissent comme normal et légitime : nous aurions là un signe d’intégration profonde des musulmans français à la vie commune. Qu’ils acceptent ce qui est au cœur du christianisme, la conversion, laquelle ne saurait être forcée puisqu’elle est au contraire un mouvement libre de la conscience. J’espère que les musulmans, dans le contexte français, finiront par accepter sereinement sinon joyeusement cette dé- marche. Nous n’y sommes pas encore, mais ce serait un développement fondamentalement positif pour la communauté nationale dans son ensemble et pour les musulmans en particulier : cela signifierait qu’ils acceptent vraiment de participer à la vie d’une nation européenne.

« Le Coran explique que les chrétiens sont des gens qui ont raté la dernière révélation et restent attachés à des dogmes bizarres voire absurdes » Rémi Brague

RB : Il y a une asymétrie fondamentale entre deux systèmes, qui tient à un fait de nature purement chronologique : le christianisme est venu d’abord et l’islam est venu après. C’est ce que disent les historiens – mais ce n’est pas ce que disent les musulmans : pour eux, l’islam est la religion « naturelle » de l’humanité. Du point de vue proprement historique, l’islam est apparu sept siècles après Jésus-Christ. Par conséquent, le christianisme sait ou croit savoir ce qu’est le paganisme, ce que c’est que le judaïsme, mais pour l’islam, il ne sait pas. Il n’a pas de case dans son système de catégories où loger l’islam. D’où une attitude ambivalente, une sorte de crainte.

D’un autre côté, plus positif, il y a aussi une certaine curiosité des chré- tiens devant cette nouveauté qu’est l’islam. Cette perplexité existe depuis les plus anciens écrits chrétiens sur l’islam, ceux de saint Jean Damascène qui affirme qu’il s’agit de la dernière hérésie chrétienne. On en est resté à cette perplexité.

Du côté de l’islam, c’est tout le contraire. Le Coran explique que les chrétiens sont des gens qui ont raté la dernière révélation et restent attachés à des dogmes bizarres voire absurdes : une trinité composée de Dieu, Jésus et Marie, ainsi qu’une habitude consistant à associer à Dieu des créatures, éventuellement des moines (ils prennent leurs moines pour le bon Dieu, affirment-ils de nous). C’est une religion que l’on connaît, pour laquelle on n’a pas tellement de haine, mais plutôt du mépris.

En tout cas, pas de curiosité ou très peu. Car le musulman en tant que tel croit déjà connaître le christianisme, mieux même que les chrétiens. Le colonel Kadhafi l’a dit dans son discours devant les ambassadeurs quand il a été reçu en grande pompe sous sa tente à l’Élysée : vous croyez que vous êtes chrétiens, vous croyez que vous êtes juifs, mais puisque vos écrits ont été trafiqués par leurs porteurs, votre Bible ne vaut rien, son contenu véridique est tout entier dans le Coran, donc les véritables juifs et les véritables chrétiens, ce sont les musulmans.

Pour la conscience, je voudrais revenir sur ce qu’a dit Pierre Manent, qui a mis le doigt sur quelque chose de tout à fait central. Je citerai à l’appui de mon raisonnement Yeshayahou Leibowitz, ce personnage qui avait une bonne demi-douzaine de doctorats dans différents domaines, une sorte de surdoué, israélien, « hyper-colombe », demandant le retrait immédiat de tous les territoires occupés, comparant l’occupation israélienne à l’occupation nazie de l’Europe, charriant d’ailleurs un peu d’ailleurs dans ce domaine. Bref, Yeshayahou Leibowitz expliquait que la conscience n’existe pas dans le judaïsme car il n’en a pas besoin : il y a la Halakha et les règles de vie que l’on a extraites péniblement de la Torah, relue par la Michna, relue par la Guémara, etc. On sait en principe ce qu’il faut faire, on n’a donc pas besoin de consulter sa conscience.

L’idée selon laquelle Dieu parle, non pas par l’intermédiaire d’une loi écrite mais en gravant sa loi dans la conscience humaine, est donc finalement quelque chose de tout à fait singulier. Le grec avait un mot pour la conscience mais ce mot avait un autre sens  ; c’était la conscience psychologique, la conscience de soi, pas du tout la voix divine.

Nous vivons donc sous régime théocratique. La différence, c’est que pour les uns, le pouvoir de Dieu s’exerce par une loi écrite, alors que pour les autres, la conscience est un instinct divin, une « immortelle et céleste voie », pour reprendre la formulation de Rousseau (qu’il  ne faut pas prendre à la légère). C’est l’idée qu’il y a un rapport immédiat de Dieu à la personne, par une conscience qui est la dernière instance mais qui doit pourtant s’éduquer, qui n’est pas le caprice de chacun mais parle du dehors en chacun.

Peut-on inviter les musulmans à faire la redécouverte de cela ? Il y a des pierres d’attente dans l’islam notamment quand il est dit que « ce qui compte dans une action, c’est l’intention ». Mais originellement, l’intention, « niyya », cela signifie le fait de déclarer verbalement : « Si je fais cela, c’est pour obéir à la loi ». Certains ont pu donner une interprétation un peu intériorisante de cette idée, on pourrait peut-être leur proposer d’aller plus loin dans cette intériorisation mais cela ne peut se faire que sur le long terme. De surcroît, il faudrait pour le leur suggérer des chrétiens qui auraient conscience de leur identité et n’auraient pas honte de leur religion.

Lire la deuxième partie

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