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C’est le débat qui devait enfin avoir lieu. Deux ans après la publication polémique de Situation de la France, où Pierre Manent appelait à imaginer un nouveau rapport avec les Français musulmans, son collègue et ami Rémi Brague, lui répond. Dialogue de géants. Partie 2

Faites-vous le procès de l’individualisme libéral qui nous a atomisés ? Dans un tel paradigme individualiste, la France est-elle en mesure de comprendre ce qu’est réellement l’islam ?  

Rémi Brague  :  Je n’oserai pas parler de l’individualisme devant quelqu’un qui a écrit un livre sur Tocqueville et en a donné une formulation conceptuelle à la hauteur de laquelle je ne saurais guère me porter. Ce que l’on peut observer, c’est l’idée selon laquelle l’histoire commence à partir de nousmêmes, à la naissance de chaque individu. On généralise ensuite cette impression erronée – elle est erronée parce que le langage que nous parlons nous transit de part en part, sans même parler des mœurs – et on la transpose de l’individu au collectif, en affirmant par exemple que l’histoire commence aujourd’hui, d’où des programmes d’histoire où on a l’impression que l’histoire commence en mai 68 et la préhistoire à la crise de 29.

C’est la conscience de la longue durée qu’il faut essayer de restituer, comme le fait actuellement l’école historique française dont on ferait bien de s’inspirer. Cela suppose de comprendre, par exemple, que les cathé- drales font partie de la France et qu’il ne faut pas les faire disparaître (comme David Copperfield le magicien faisait disparaître la tour Eiffel). Or, certains discours officiels dans les hautes sphères vont malheureusement dans ce sens. Il serait bon de rompre avec cette amnésie voulue de nos racines

Pierre Manent  : J’ajoute un facteur qui me paraît décisif  : l’idée répandue aujourd’hui que la religion ne peut plus être un objet d’interrogation collective ni même individuelle, qu’elle ne peut plus être l’objet d’une délibération ni d’une discussion. La religion comme un objet objectif, si j’ose dire, appartiendrait au passé. Pour beaucoup de nos contemporains, la religion n’est supportable que comme support ou occasion du sentiment individuel, mais ne doit jamais devenir un «objet objectif», et surtout pas une question à laquelle il serait urgent, nécessaire, judicieux et intelligent d’essayer de répondre.

À l’égard de la religion chrétienne, il y a plusieurs catégories de dispositions négatives : il y a ceux qui lui sont hostiles de façon consciente et délibérée, voire méthodique ; il y a aussi ceux pour qui la religion fut peut-être une grande et belle chose, mais elle n’a plus rien à nous dire de nous-mêmes aujourd’hui. Et puis il y a tous ceux qui ne savent pas quoi faire de cet hôte importun, que l’on croyait depuis longtemps écarté de nos claires demeures, mais qui vient pourtant périodiquement les hanter.Beaucoup de nos concitoyens ont des mouvements d’irritation contre cette présence à laquelle ils ne savent pas attribuer de sens mais à la compréhension de laquelle ils ne consacreraient pas une heure de peine.

L’idée des «racines chrétiennes» n’est pas très prometteuse dans ce contexte. Si c’est pour rappeler à quel point l’histoire de nos nations est liée au christianisme, bien sûr, cela est bienvenu  ! Mais si l’on veut être dans la juste disposition, il faudrait rappeler à nos concitoyens que la question du christianisme est devant nous. Ce fut une question pour Augustin, Montaigne, Corneille, Pascal, Chateaubriand, Tocqueville, Péguy, Gide, Claudel, c’est aussi une question pour chacun d’entre nous aujourd’hui et elle est devant nous. Une humanité qui ne poserait plus la question de Dieu serait une humanité singulièrement mutilée.

Ce qui pèse sur nous, c’est moins l’individualisme que cette sorte de philosophie de l’histoire qui postule que la religion est une chose du passé, que nous sommes sortis de la religion et que chacun dans son intimité personnelle peut en faire ce qu’il veut mais qu’on n’en fasse surtout pas un objet de délibération publique et d’interrogation sérieuse  ! C’est cela l’obstacle principal : le pouvoir de cette philoso phie de l’histoire selon laquelle nous ne nous comprenons adéquatement qu’en nous comprenant comme sortant de la religion, comme parvenant à la «majorité» rationnelle à partir de la «minorité» religieuse. Marcel Gauchet a donné un développement puissant à cette représentation, mais celle-ci, sous des formes évidemment plus sommaires, est largement partagée par notre conscience collective. Cette représentation est paralysante car elle exclut en réalité la religion du débat public. On n’appartient pas au débat quand on appartient exclusivement au passé. Les croyants se voient expliquer qu’ils croient croire alors qu’ils ne sauraient croire puisqu’en tant que sociétaires de la démocratie moderne ils sont sortis de la religion ! C’est une certaine idée de l’histoire qui est pour les chrétiens l’obstacle principal non seulement pour être entendus mais pour se comprendre eux-mêmes.

Il faut reprendre cette optique sur le christianisme : parler un peu moins de foi et un peu plus de dogmes. Pierre Manent

Vous faites en quelque sorte le procès de la laïcité à la française

PM : Il ne s’agit pas ici de la laïcité à la française mais d’une représentation de l’histoire qui s’est construite au cours des deux derniers siècles, de Hegel à Gauchet si vous me permettez ce raccourci. On accorde tout au christianisme pour tout lui enlever : on lui accorde tout parce que tout sort ou est censé sortir du christianisme – on y voit, par exemple, l’origine de la démocratie, ou même de la science moderne – mais on lui ôte tout dans le présent et pour l’avenir, puisque dès lors que nous avons la liberté, la science moderne et la conscience individuelle, on peut renvoyer la religion au magasin des accessoires, selon l’expression de Sartre à la fin des Mots. C’est cet obstacle intellectuel et spirituel qui barre l’avenir aux croyants, et d’abord aux chrétiens qui sont eux aussi largement pénétrés de cette conscience historique.

RB  : Pierre Manent a parlé de Hegel: je voudrais mentionner un de ses contemporains, Schleiermacher. Avec lui, on assiste à la naissance au tout début du XIXe siècle de la religion comme sentiment, comme religiosité, notamment dans son Discours sur la religion qui avait une finalité apologé- tique. On est malheureusement héritier de cette vision aujourd’hui. Dans une autre œuvre plus tardive et peu connue, Schleiermacher affirme que l’on peut considérer les énoncés religieux de trois façons : soit comme une description de l’état psychologique du sujet, soit comme des énoncés portant sur le monde, soit sur Dieu. Mais, ajoute-t-il, les deux derniers aspects sont, à dire vrai, superflus.

C’est contre cela qu’il faut réagir. J’aurais aimé que vous citassiez les termes «théologie» et «dogmatique», aujourd’hui démonétisés. Il faut suivre Newman sur ces questions, quand il affirme que la religion, c’est le dogme. C’est objectif, il faut reprendre cette optique sur le christianisme : parler un peu moins de foi et un peu plus de dogmes, et surtout ne pas réduire la religion à la religiosité de chacun.

Enfin, moi non plus, je n’aime pas vraiment l’image des racines chré- tiennes  ; je préfère celle des sources qui impliquent un effort : on va puiser à la source

Dans votre livre, Pierre Manent, vous plaidez pour des sortes «d’accommodements raisonnables» avec les musulmans, mais n’est-ce pas les chrétiens qui seraient fondés à réclamer des privilèges politiques en France ?

PM: J’espère qu’il n’y a pas un chrétien en France qui réclame des privilèges politiques  ! En général, on reproche plutôt à mon livre d’accorder trop de place aux chrétiens et à l’Église en France. Ce que je pense, et qui est en effet exposé à de puissantes objections: le sort commun de notre pays, inséparablement politique et spirituel, dépendra d’abord des efforts des chrétiens dans l’ordre spirituel et politique. Si personne ne songe à réclamer des privilèges, les chrétiens peuvent adresser certaines demandes aux institutions de l’État: «n’abusez pas de l’argument de la laïcité pour justifier certaines décisions judiciaires qui ne sont pas défendables». À supposer qu’elles découlent d’une application stricte de la loi de 1905, elles sont alors la preuve que cette loi ne peut pas tout régler, et que la sagesse serait parfois de la laisser dormir. Je suppose que lorsque le Conseil d’État a décidé de demander que soit ôtée la croix surmontant la statue de JeanPaul II, il a appliqué scrupuleusement la loi de 1905. On me pardonnera de penser que cette application conduit à un résultat absurde : la croix ôtée, il y a la statue d’un Monsieur Wojtyla, honorablement connu dans un pays ami de la France, et on ne sait pas trop ce qu’il fait là. La croix est le sens même de cette statue.

Il faut ainsi garder le sens de la mesure sur ce qu’est un «signe public de religion». Je plaide dans mon livre pour que nous acceptions avec moins de ressentiment et de réticence certaines manifestations publiques de la part des musulmans parce que ce sont des expressions naturelles de leur être religieux. L’installation des mœursmusulmanes dans l’espace public français est massive ; leur visibilité est un phénomène massif. Va-t-on leur appliquer cette jurisprudence ? Je n’insiste pas. Chacun peut tirer les conclusions. Si je plaide pour que la visibilité musulmane soit accueillie avec moins d’hostilité, je crois qu’il est raisonnable pour les chrétiens de réclamer une certaine visibilité du christianisme. La haute institution n’a pas mesuré combien sa demande d’enlever la croix est une demande extrême, un découronnement public du sens même de la religion chrétienne, la religion d’un grand nombre de citoyens de notre pays.

Le danger de l’usage de ce terme en l’occurrence, c’est qu’on risque de mettre dans le même panier le voile islamique et le port du kilt par les Écossais ou la consommation d’escargots par les Bourguignons. Rémi Brague

RB: Je mettrais un bémol, le seul que je mette au livre de Manent: sur l’emploi de la catégorie de «mœurs» pour décrire les pratiques musulmanes. Le mot mœursa ses lettres de noblesse, d’Aristote jusqu’à Montesquieu : mais il saisit mal le fait que les pratiques musulmanes sont dictées par une loi. Le danger de l’usage de ce terme en l’occurrence, c’est qu’on risque de mettre dans le même panier le voile islamique et le port du kilt par les Écossais ou la consommation d’escargots par les Bourguignons. Cette catégorie n’aide pas à voir ce que j’ai essayé de dégager au début, c’est-à- dire que l’islam est une civilisation et que ce n’est pas seulement ce que nous appelons une religion: que ça ne se limite pas seulement à un culte, à une piété et pour les plus doués à une mystique, mais que c’est une règle de vie, qui est censée venir de Dieu, et en venir directement.

Par exemple, il y a deux points sur lesquels Pierre Manent dit qu’on ne peut pas négocier: le voile intégral et la polygamie. Mais ces deux injonctions n’ont pas du tout le même statut en islam. Le voile est cité à deux reprises dans le Coran, mais il ne dit pas qu’il faut se couvrir le visage. Il dit simplement que les femmes croyantes doivent rabattre quelque chose – un mot qu’on traduit par voile – sur leur poitrine. La polygamie en revanche est autorisée expressément dans le Coran et il n’y a pas d’interprétation possible. Le mot mœurs est donc un peu maladroit selon moi, mais je n’en ai pas d’autre pour le remplacer.

PM: J’ai choisi le mot «mœurs» précisément parce qu’il désignait ce que tout le monde peut observer. Pour les membres de la société extérieurs à l’islam, celui-ci se présente comme un ensemble de mœursvisibles et distinctes. J’ai cru ainsi pouvoir éviter les débats qui n’étaient ni de mon sujet ni de mes compétences sur le «vrai islam», sur les «monothéismes», etc. Je mesure le poids des objections savantes de Rémi Brague. Au sentiment de bien des lecteurs moins savants, le mot lui-même paraît aujourd’hui bizarre, désuet. Mais je n’en ai pas trouvé d’autre.

Dans votre livre, Pierre Manent, vous proposez une sortie par le haut de notre situation, mais vous ouvrez votre livre sur Machiavel et vous le refermez sur lui aussi. Strauss dit qu’il y a plus chez Machiavel dans ce qu’il ne dit pas que dans ce qu’il dit. Vous proposez une rechristianisation de la France pour faire face à l’islam, mais demeure cette inconnue : si l’islam refusait votre proposition, n’y aurait-il pas alors les conditions d’un affrontement ?

PM: Bien entendu, je ne sais pas ce que feront les musulmans, je ne sais pas ce que feront les chrétiens non plus. Les uns comme les autres sont fort divers. L’avenir est obscur et ouvert. Mon livre se veut une analyse politique et sociale qui propose une démarche pratique : je mesure la difficulté de cette démarche, qui est orientée par l’idée du mieux que nous pourrions faire dans cette situation. Une démarche «perfectionniste» qui est à mon avis à l’inverse de Machiavel: je n’annonce pas la nécessité, je propose le meilleur à quoi nous pourrions contribuer. Si nous ne trouvons pas les voies de ce meilleur, que se passera-t-il ? Une chose est certaine : nos sociétés se trouveront gravement fragmentées.

La chose la plus importante pour nous tous, c’est de pouvoir vivre dans une nation qui possède la conscience de ses limites et de ce qui la constitue. Si nous n’y parvenons pas, alors nous errerons dans un ensemble «euro-méditerranéen» où tout sera dans tout, où les diverses communautés n’auront pas la possibilité de se rapporter raisonnablement les unes aux autres parce qu’elles seront privées de tout cadre substantiel de délibération commune, de tout sentiment d’un «nous politique» un peu assuré. Sous quelle forme cet ensemble survivrat-il ? Je ne vais pas me lancer dans les anticipations apocalyptiques dans lesquelles certains se plaisent. Mais il n’y aura plus de principe d’ordre. Et alors tout est possible, y compris le pire.

J’ai plusieurs témoignages qui montrent que ce que nous appelons dialogue n’intéresse pas trop ceux avec qui nous souhaitons dialoguer Rémi Brague

Pierre Manent, on a pu vous faire le reproche de créer une brèche dans notre édifice culturel qui conduirait à des revendications successives et à un premier pas vers la civilisation musulmane en Europe.

PM: Ce que je propose, c’est que nous reconnaissions sobrement et sin cèrement ce que nous avons déjà fait: accepter cette installation. Ne faisons pas comme si nous pouvions effacer les conséquences d’une politique conduite depuis trente ans par les gouvernements successifs avec notre approbation puisque nous n’avons cessé de les réélire. Ne jouons pas les matamores ! Nous ne déferons pas ce qui a été fait. Y rêver c’est s’empêcher de faire ce qui est encore possible, trouver pour et avec les musulmans une place limitée mais honorable – honorable car limitée – pour l’islam en France.

De nombreux citoyens français sont musulmans. Je réclame évidemment que la loi française soit appliquée, y compris là où elle ne l’est pas rigoureusement, sur le voile intégral et la polygamie par exemple. Je demande en revanche qu’on ne multiplie pas les occasions mesquines de dispute quand les enjeux sont si importants. Je propose que l’on n’importune pas les musulmans dans les petites choses, mais qu’on leur propose une grande vision commune. Et je le répète, toutes nos démarches doivent leur dire  : la chance s’ouvre à vous de vivre dans l’égalité avec les non-musulmans dans un pays libre, mais ce pays n’a jamais été, n’est pas et ne sera jamais un «pays musulman». Si vous entretenez ce rêve, si vous tentez d’aller dans cette direction, alors ce sera la misère égale pour tous.

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RB: Pour moi, je suis perplexe devant cette «conquête méthodique», pour citer Valéry. Je me demande comment nos gestes peuvent être interprétés. J’ai employé tout à l’heure le mot dialogue avec des guillemets: il n’est pas rare en effet qu’une proposition de dialogue, faite avec les meilleurs intentions du monde, et par le côté chrétien puisque ce n’est à peu près jamais le cas de l’autre côté, soit interprétée comme un signe de faiblesse. J’ai plusieurs témoignages qui montrent que ce que nous appelons dialogue n’intéresse pas trop ceux avec qui nous souhaitons dialoguer. C’est un jeu extrêmement subtil pour lequel il faut un doigté politique dont je me demande si beaucoup de gens l’ont. M. Chevènement l’a-til ? Je me le demande. Nous sommes sur un échiquier piégé et nous n’avons pas d’ordinateur magique.

Lire la partie 1

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