Pourquoi republier votre livre sur le clivage droite-gauche en même temps que votre livre sur l’échec d’Emmanuel Macron ?

Parce que la question retrouve une actualité intéressante avec lui : il est le premier chef d’État qui a réussi en se positionnant sur la base du « et de droite et de gauche » – contrairement à ceux qui avaient auparavant essayé, comme François Bayrou. C’est une nouveauté dans la politique française. A-t-il réussi à incarner la chose ? Suffisamment, en tout cas, pour être élu et vraisemblablement réélu. Il se passe quelque chose d’important par rapport à une tradition d’un âge vénérable.

Vous dites pourtant que ce clivage existe encore.

Je le crois. On peut partir d’une expérience simple qui trouble l’esprit des sondeurs d’opinion : les gens répondent volontiers par la négative quand on leur demande si le clivage droite-gauche a encore un sens, mais ils n’ont aucune peine à se situer eux-mêmes sur cet axe. Il faut y voir le signe d’un changement de fonction de ce clivage qui a complètement bouleversé les comportements électoraux. Les gens peuvent se dire de gauche et voter à droite, ou se dire de droite et voter à gauche – et ils le disent d’ailleurs ! Ils reconnaissent la pertinence du clivage comme repère pour se situer eux-mêmes, mais il guide de moins en moins leurs choix électoraux. D’ailleurs, où sont aujourd’hui les personnalités véritablement incarnatrices de ce clivage dans le champ politique français ?

On pourrait dire qu’il y a Zemmour d’un côté et Mélenchon de l’autre.

Ce sont en effet les seuls. Ils doivent du reste une bonne part de leur visibilité dans le paysage au fait que l’on sait où ils se situent, contrairement aux autres. Mais ce brouillage n’empêche pas le clivage d’avoir acquis un autre rôle, qui est d’incarner la perplexité des citoyens. Ils se sentent partagés tacitement : suis-je majoritairement de droite bien qu’un peu de gauche, ou inversement ? Les citoyens ont intériorisé la contradiction qui est au cœur de la vie de nos sociétés en fonction même de leurs principes. Ce n’est pas une question de flottement personnel ; ces contradictions sont dans la nature de nos sociétés, et c’est ce qu’ils reconnaissent en se situant sur cet axe, qui est pour eux un axe de leur propre dilemme de citoyen. Une illustration d’actualité assez pittoresque de ce flottement : la pauvre Marine Le Pen est obligée de dire qu’elle est vraiment de droite parce que Zemmour et son père disent qu’elle est une femme de gauche. Ce n’est pas absurde : il y a objectivement des éléments de gauche chez elle.

Vous les verriez aussi chez Zemmour ?

C’est plus compliqué, je l’admets. Je dirais que l’élément de gauche chez lui est la passion des idées, une dimension assez étrangère à sa tradition politique. Il pense qu’on peut gagner intellectuellement. Ce n’est pas dans les gènes de la droite, dont la pente fondamentale est le pragmatisme.

Mais que Zemmour parle au peuple de droite en réinscrivant des idées dans une histoire, cela semble trouver un écho.

Pas uniquement dans le peuple de droite : je pense que Zemmour touche un public beaucoup plus large. Le clivage, parce qu’il est brouillé, n’est plus mobilisateur électoralement, ce qui se traduit dans une grande partie de la population par de l’indifférence politique. Beaucoup ne comprennent plus les règles du jeu politique, ou les ramènent au simple choc des ambitions et du positionnement le plus payant, sans véritables convictions derrière. Zemmour, lui, ramène à une politique classique en rupture avec la post-modernité pratico-gestionnaire qu’incarnent tous les autres candidats. Voilà pourquoi il est une exception dans le paysage, et touche bien au-delà de l’électorat de Marine Le Pen. Il faut revenir aux origines de l’aventure Zemmour : il lui a suffi d’une tribune à la télévision pour toucher des gens qui ne lisent pas Le Figaro et provoquer un électrochoc dans une partie très significative de la population. Ils ont eu l’impression d’un extraterrestre qui ramenait le passé perdu, c’est-à-dire un discours politique articulé sur une vision de l’histoire et une projection de l’identité nationale dans le futur. Cet effet de discours déstabilise tous les autres. Zemmour a un effet délégitimant très profond, il met en accusation le discours politique ambiant. Voilà le secret de la fascination horrifiée qu’il suscite jusque dans les rangs de ses adversaires.

Si Trump écoutait Zemmour, il se demanderait ce qu’est cet intellectuel égaré en politique

Qu’on soit d’accord ou non avec ses idées, est-ce une bonne nouvelle ?

Cela signifie-t-il qu’il peut y avoir une repolitisation de ce peuple, ou est-ce un phénomène de surface ? Pour le moment, c’est un effet médiatique, donc on ne peut rien prédire. Mais cela montre qu’il y a une attente dans le peuple – au sens le plus indéfini du mot – d’une autre parole politique et d’une autre vision de son rôle. Évidemment, en plus de lever les tabous sur toute une série de sujets, il multiplie les provocations. C’est ce qui l’apparenterait au trumpisme. Mais le parallèle est trompeur. En réalité, il y a un abîme entre leurs discours : si Trump écoutait Zemmour, il se demanderait ce qu’est cet intellectuel égaré en politique.

N’y a-t-il pas une contradiction entre d’une part une appétence pour les grands discours, et d’autre part une demande très pressante de concret, de sorte que la liste de propositions s’est substituée à la vision portée par une personnalité ?

Deux facteurs se conjuguent pour former une carapace qu’Éric Zemmour essaye de casser assez consciemment. Il y a d’une part la pression médiatique qui impose cette vision catalogue de mesures. Les malheureux passent l’oral du bac en permanence et ils sont tous collés car il manque toujours une réponse. Et il y a d’autre part un phénomène réseaux sociaux : des minorités obsessionnelles demandent à chaque candidat ce qu’ils proposent sur leur sujet. Cette chambre d’écho médiatique et cette tendance sociale, minoritaire mais forte parce que très présente sur internet, forment une boucle de laquelle il est difficile de sortir. Aujourd’hui, le courage politique est de se situer en dehors de ce qui passe spontanément pour la norme du discours politique, à savoir une série de réponses à une série de demandes ponctuelles. Ceci n’est pas et ne peut pas être la politique, car le b.a.ba de l’action politique, c’est la hiérarchisation des priorités.

Comment explique-t-on le mystère Macron : a-t-il réussi à rassurer les Français sur ce plan-là ?

Il a réussi à donner le sentiment – illusionnisme ou conviction sincère, toutes les options sont sur la table – qu’il avait la martingale de l’alliance d’une politique pragmatique (l’« en même temps ») avec un vrai projet collectif à la hauteur des défis lancés au pays. L’implicite à moitié explicite de son discours, c’était que la France était entravée dans sa marche mais qu’il était possible de lui redonner confiance et de la remettre en mouvement. Le tout dans un méli-mélo considérable puisque chez lui la tension est maximale entre le discours de la réussite individuelle, qui est le discours des élites mondiales, et un discours qui se veut ancré dans l’épaisseur de l’histoire. La start-up nation et Jeanne d’Arc ! Il s’est voulu à la fois l’homme du dynamisme économique et l’homme de la continuité de l’histoire nationale : la cérémonie d’intronisation était à ce titre très significative.

Mais sans aucune précision.

Oui, et c’est là que le bat a rapidement blessé : « On ne sort de l’ambiguïté qu’à son détriment », nous enseigne une forte formule ; or la politique vous oblige à sortir de l’ambiguïté. On a vite vu qu’en fait d’enracinement dans l’histoire, il n’y avait qu’une rhétorique de surface.

Ce qui est encore plus mystérieux, c’est que ça n’est pas tout à fait à son détriment : il a encore un socle solide. Oui, mais là intervient un phénomène sortant de l’ordinaire, un phénomène inattendu et non voulu : nous avons un président qui a changé d’électorat en cours de route. Le cœur de son électorat initial était un centre gauche ouvert sur le centre droit par pragmatisme, mais dont le drapeau était le progressisme. Et quel progressisme ! Il était question de « transformation », voire de « révolution », pas moins. Eh bien, en cours de route, ce porteur du mouvement et de l’audace est devenu le garant de l’ordre et du statu quo.

À quoi est-ce dû ?

Le parti de l’ordre, c’est dû aux Gilets jaunes ; le parti de la résignation, c’est lié à l’Europe. Face au soulèvement de la plèbe, Macron a acquis le statut de rempart efficace aux yeux d’une bourgeoisie apeurée. Quant à l’Europe, son coup de génie dans la campagne de 2017, on le discerne mieux rétrospectivement, a été le mot d’ordre de « refondation de l’Europe ». C’était l’idée réconciliatrice pour les deux France – celle du oui et celle du non de 2005. Elle promettait la sortie du marécage dénoncé par une moitié tout en sauvegardant l’acquis voulu par l’autre moitié. Le projet a rapidement explosé en vol, la refondation s’est vite diluée dans la continuation comme par devant, mais loin que cet abandon ait nui à Macron, il a en fait la garantie rassurante que rien n’allait changer. Les amoureux du changement sont partis, mais les tenants de la poursuite en l’état sont arrivés.

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Dans le fond, Emmanuel Macron a-t-il un ethos de droite ou de gauche, ou de rien du tout ?

Je pense qu’il est l’incarnation assez parfaite de l’ambiguïté : il a à la fois un ethos de droite et un ethos de gauche. Ce qu’il n’a pas su faire du point de vue de l’action politique, c’est de conjuguer d’une manière plausible cet « en même temps ». En pratique, il est parfois de droite et parfois de gauche, mais le lien entre les deux apparaît de moins en moins clairement. La thèse officielle, à en croire les médias, est qu’il est de droite, mais tout ce qui n’est pas d’extrême gauche étant de droite… Emmanuel Macron est réputé de droite mais il a beaucoup d’aspects de gauche, notamment dans son rapport au progrès. C’est un bougiste, à un degré assez exceptionnel d’ailleurs : si on lui propose une réforme qui casse quelques assiettes, il est naturellement content.

De quoi cet « en même temps » est-il le nom ? Est-il seulement possible sans contrevenir au principe de non-contradiction ? N’est-ce pas une idée un peu facile et simplette, qui ne recouvre aucune cohérence de fond ?

La cohérence est effectivement le point introuvable. En fait, s’impose avec Macron une idée assez banale de la démocratie, mais qu’il est le premier à assumer dans notre histoire politique : le compromis est l’essence de la philosophie démocratique, parce qu’il y a des intérêts et des conceptions irréductiblement contradictoires, et qu’il est vain d’espérer les dépasser. Mais faire un compromis qui soit cohérent est la chose au monde la plus di)cile. La philosophie du compromis a une incarnation dans un grand peuple politique, très sage, qui est le peuple belge. Il a créé ce que l’on nomme le « compromis à la belge ». Disons en résumé un compromis tel que les gens qui l’ont passé ne comprennent pas très bien ce qu’ils ont signé, ce qui garantit sa solidité. Je dirais que Macron est l’introducteur du compromis à la belge en France. On parle beaucoup de la grande Suisse que serait l’Union européenne ; notre destin est peut-être de devenir une grande Belgique. Ce n’est pas rassurant, et je ne suis pas rassuré.

La France, qui jadis était un grand pays politique, semble ne plus produire une idée politique depuis quarante ans. Nous allons chercher l’illibéralisme chez les Hongrois, ou le conservatisme chez les Américains.

Les grandes idées ne naissent plus ici. Il y a une idée originale qui subsiste mais qui ne suscite effectivement que peu d’élaborations intellectuelles : c’est l’idée de République, l’idée française par excellence, mais qui le plus souvent n’est plus qu’un argument de fin de banquet sans pertinence pratique. Voilà ce qui rend la question de l’identité française si troublante : une majorité de Français ne comprennent plus consciemment le système qu’ils ont fabriqué mais auquel ils continuent obscurément d’adhérer. La République est pourtant une idée très opératoire, y compris sur les questions brûlantes. La philosophie républicaine de l’immigration, par exemple, est très claire : c’est l’assimilation, à savoir que n’importe qui peut devenir français, mais pas sans condition. Une république décentralisée est certainement concevable, mais ce n’est pas celle que nous avons faite : notre république n’est pas celle des grands féodaux ni des bureaucraties locales. On a l’impression que les Français campent sur quelque chose qu’ils ne font plus l’effort de comprendre et de réactualiser. Les Français croient en l’État, mais ils le voient dans les faits se décomposer sans véritablement réagir, sinon par une protestation sporadique plus ou moins virulente mais qui ne prend pas corps intellectuellement. Nous pataugeons dans des nostalgies sans consistance.

N’assiste-t-on pas à un retour des « radicalités » sur la forme ou sur le fond qui ferait de cette incarnation macronienne du compromis une praxis politique amenée à disparaître ?

Le phénomène que vous pointez est parfaitement juste : il y a un retour des radicalités. Ne surestimons toutefois pas leur écho : ce phénomène reste très minoritaire, mais bénéficie via le système médiatique ambiant d’un écho complètement disproportionné. Une enquête récente pour L’Express sur tous les mots-clefs de ces radicalités (« masculinité toxique », « racisme systémique », etc.) montre que 80 % des Français n’en n’ont jamais entendu parler. Mais le phénomène existe, il est significatif et pèse parce qu’il est emblématique. Il contribue à la disqualification de la politique ordinaire. C’est un phénomène sociologique plus qu’idéologique. Il existe des postures radicales mais je ne vois pas vraiment le contenu radical – si ce n’est l’affirmation qu’il faut faire taire ceux qui ne sont pas d’accord, ce qui est un programme politique très minimaliste.

Macron s’est voulu à la fois l’homme du dynamisme économique et l’homme de la continuité de l’histoire nationale

Il y a quand même dans le wokisme, une pensée idéologique, avec une vision neuve de l’homme et de son inscription dans la nature.

Vous lui accordez beaucoup trop, en explicitant des présupposés qui restent dans le vague. Le wokisme a des cibles, mais pas de doctrine au sens précis du terme. Si vous demandez une dissertation aux étudiants de sociologie wokistes sur la domination de l’homme blanc occidental, vous serez déçu de la réponse, qui se limitera à un « c’est évident ! » La radicalité dont nous parlons est l’expression de l’individualisme radical permis par le contexte sociologique des métropoles et porté par des catégories assez précises de la population, disons les professions culturelles. Politiquement, il me paraît aussi lié à la relativisation du clivage droite-gauche. Elle est insupportable pour tout un tas de gens. Ils se sentent remis en question par le (ou ambiant qui ne leur donne pas de place. De là, une surenchère dans l’assurance d’être du bon côté et le désir de réduire l’abominable mauvais côté au silence. Une attitude qui a plus à voir avec la toute-puissance infantile qu’avec un raisonnement politique. Qu’à cela ne tienne, la plupart des femmes continuent de préférer les hommes et l’affreux racisme systémique des mâles patriarcaux blancs n’empêche pas qu’une grande partie de la population du globe souhaite s’installer en Occident.

On parle de la gauche, mais à droite, il y a une réaffirmation très claire d’un certain nombre de principes via une sortie du compromis libéral, phénomène que l’on observe notamment en Hongrie ou en Pologne.

Il existe aussi, en effet une radicalité de droite, encore plus confuse idéologiquement que celle de gauche – qui elle s’appuie sur des théoriciens qui fonctionnent comme des autorités tutélaires plus que comme des véritables penseurs qui pourraient proposer une doctrine cohérente. La radicalité de droite est une radicalité elle aussi posturale à base de rejet de l’évolution de la société, mais sans souci de comprendre cette évolution et donc sans prise sur elle. Personnellement, je crois abusif de ranger le parti Droit et Justice (PiS) en Pologne ou le Fidesz de Viktor Orbán en Hongrie dans cette catégorie. Ils sont d’ailleurs tout à fait différents, bien qu’ils se retrouvent sur certaines thématiques. Dans le cas polonais, on a affaire à un mélange de catholicisme, de patriotisme et de conservatisme très traditionnel en fait, qui ressemble à la sensibilité de beaucoup de membres de l’UDR des débuts de la Ve République. Viktor Orbán est aussi d’abord un cas de nationalisme, lié à un problème qui remonte au démembrement de la nation hongroise par le Traité de Trianon (1920). Orbán a un vrai discours politique qu’on peut discuter mais qui ne devrait pas surprendre les Français qui l’ont bien connu, puisqu’il est lié à la logique majoritaire et au potentiel autoritaire de la démocratie. Le problème traditionnel de la démocratie est le difficile compromis entre démocratie et libéralisme. Orbán privilégie l’élément démocratique majoritaire par rapport à l’élément libéral. Cela ne suffit pas à le classer parmi les radicaux : il est cohérent et intéressant intellectuellement. Il ranime la tyrannie de la majorité, quand nous en sommes à la tyrannie des minorités. Il est en fait un politique classique qui vit avec un problème national spécifique. Il n’est pas si loin de nous, contrairement à l’image d’épouvantail fabriquée par les médias.

Personnellement, vous dites-vous encore de gauche, et que serait cette gauche ?

Oui, je continue de me penser de gauche pour deux raisons philosophiques. D’une part, je crois à la possibilité de l’action historique et à la possibilité de transformer les choses en profondeur. L’histoire montre que nous avons connu des évolutions gigantesques. Nous pouvons donc continuer sur cette lancée, en y mettant un peu plus de conscience et d’intelligence que par le passé. Cela veut dire notamment ne pas s’illusionner sur le grand chamboulement révolutionnaire : je suis d’une gauche réformiste. D’autre part, je continue de penser être de gauche parce que je considère que le génie de la démocratie est d’aller dans le sens d’un renforcement des liens collectifs, ce qui passe par la justice. Et c’est selon moi la véritable voie de la puissance. Ce n’est pas l’autorité qui la donne. Si les démocraties sont les régimes les plus faibles de l’histoire en apparence, ils sont en réalité les plus forts par leur capacité à mobiliser tous leurs membres en donnant à chacun le sentiment d’avoir une juste place dans l’effort collectif. Voilà pourquoi les démocraties sont en fait les sociétés de puissance. Garder les femmes à la maison pour s’occuper des enfants, c’est se priver du concours de beaucoup d’énergies et de talents. A fortiori, ne pas apprendre à lire et à écrire aux femmes en raison d’une mission supposément éternelle, c’est se priver de la capacité qu’elles ont d’apporter quelque chose de décisif à la collectivité et qui manquerait sans elles. Tout cela suppose donc l’égalité et la justice. C’est ce que les nationalistes intelligents – il y en a eu – ont compris. On ne peut pas être nationaliste sans une idée de la justice collective : il ne suffit pas de mettre une nation hypostasiée au-dessus des individus, encore faut-il qu’ils s’y reconnaissent.

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Cette démarche est-elle encore possible ?

Honnêtement, je ne le sais pas. Je reconnais que beaucoup de signes d’époque incitent à en douter. En même temps, cette ambition est inscrite d’une certaine manière dans les gènes de nos sociétés. Est-ce que l’Europe a dit son dernier mot ? Est-ce que la France a encore les ressources qui lui ont permis de porter au plus loin cette exigence ? Je me le demande. Mais je crois beaucoup à la force de l’histoire : je ne vois pas pourquoi mille ans d’histoire s’arrêteraient du jour au lendemain, même si je sais bien qu’ils n’ont pas empêché l’empire romain de sombrer. Cet acquis autorise à être raisonnablement optimiste, quand bien même la situation à court terme est critique. Les basses eaux dans l’histoire de ce pays n’ont pas manqué.