Pouvez-vous nous expliquer en quelques mots la situation actuelle en Ukraine ?

Il y a aujourd’hui une concentration de forces russes le long de la frontière avec l’Ukraine, accompagnée de manœuvres militaires. Traditionnellement, ce genre de situations s’apparente à une sorte de pression exercée sur l’état frontalier et qui peut être interprétée comme le prélude à une invasion. Les pays occidentaux, l’Ukraine au premier rang, considèrent ces manœuvres comme les prémisses éventuels d’une incursion, peut-être une invasion du territoire ukrainien par les troupes russes afin de prendre le contrôle des régions du Donbass, régions principalement peuplées de russophones regardant constamment vers Moscou là où les populations ukrainiennes se tournent vers l’Europe.

Que font actuellement les Ukrainiens pro-russes ?

Officiellement, les accords de Minsk II qui ont mis fin à la guerre du Donbass, conflit de basse intensité opposant l’armée ukrainienne à des milices russophones armées par le Kremlin. A la suite de ces accords, on était dans une situation qui s’était relativement calmée, avec des heurts ici ou là. La pression russe fait de nouveau augmenter les tensions à un niveau supérieur car ce n’est plus une guerre civile, mais la perspective d’un conflit à plus grande échelle entre les Russes et l’armée ukrainienne qui s’ouvre. Armée ukrainienne qui recevrait en théorie le soutien des forces de l’OTAN.

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Comment réagit le gouvernement ukrainien ? Est-ce que ces tensions exacerbent le sentiment anti-russe ?

Évidemment ! Le président actuel, Zelensky, appelle l’Europe et l’OTAN au secours. C’est là qu’est le cœur de l’histoire : les Ukrainiens utilisent la situation pour accentuer l’intégration de l’Ukraine à l’OTAN tandis que, du côté russe, la situation est utilisée pour rendre impossible l’intégration. Je pense d’ailleurs que c’est ce qui va se passer.  Poutine fait monter les enchères à un niveau très haut, assez dangereux il faut bien le reconnaître, ses exigences sont assez élevées parce qu’en plus de la non-adhésion de l’Ukraine à l’OTAN, il exige un retrait des forces armées de l’OTAN des pays baltes et de la Roumanie. C’est-à-dire, et c’est pour moi la solution, la « finlandisation » de l’Ukraine. Ce terme un peu barbare renvoie au statut de la Finlande pendant la Guerre Froide qui était un statut de neutralité.

Pour créer une « zone-tampon » entre la Russie et l’OTAN donc ?

Tout à fait ! C’est sans aucun doute la meilleure des solutions. Je pense que l’OTAN et l’UE arriveront à survivre sans intégrer l’Ukraine. On peut donc faire cette concession à Poutine sur un espace qu’il considère, à tort ou à raison, comme vital. D’autant plus qu’en faisant cette concession, peut-être que ça ne l’arrêtera pas, mais en tout cas, la responsabilité d’une crise serait du côté russe. Je vous renvoie au livre de Zbigniew Brezinski, Le Grand Echiquier,dans lequel il explique parfaitement ce qui se passe alors qu’il a été écrit en 1997. Il y dit que si l’Ukraine était intégrée à l’OTAN, la Russie serait définitivement rejetée à l’Est. C’est pour cela qu’on peut voir des pressions pour intégrer le pays dans l’UE et l’OTAN. Ces deux organisations ont donc une part de responsabilité dans cette affaire car on sait qu’on touche là à un point extrêmement sensible des intérêts géopolitiques russes. On offre à Poutine les conditions du déclenchement d’une crise. La Russie d’aujourd’hui n’est pas celle de 2004 quand les pays baltes sont rentrés dans l’OTAN. Elle a aujourd’hui le pouvoir de stopper le processus d’intégration d’un pays dans l’organisation comme elle l’a fait pour la Géorgie en 2008 ou en 2014 quand elle a annexé la Crimée.

La Russie veut être respectée. La psychologie de Poutine est très compliquée, mais consiste d’abord à restaurer la puissance de la Russie, d’en faire à nouveau un acteur des relations internationales et surtout, de faire en sorte qu’elle soit respectée. Respectée dans ses intérêts vitaux, ce qui signifie que l’extension sans fin de l’OTAN et de l’UE leur porte atteinte.

« Si l’Ukraine était intégrée à l’OTAN, la Russie serait définitivement rejetée à l’Est »

Vous avez dit que l’objectif des Russes était de repousser les frontières de l’OTAN et de l’UE. Quel est l’objectif des Américains ?

L’objectif de Joe Biden est, très probablement, d’éviter un conflit. Je pense donc que les négociations qui se déroulent à Genève cette semaine déboucheront sur une clarification du statut de l’Ukraine. L’intégration est d’ailleurs aujourd’hui impossible, Poutine est arrivé à ses fins.

Le risque d’une guerre est donc tout à fait absent aujourd’hui ?

Je ne suis pas dans la tête de Poutine, je ne peux pas vous le dire.

Jusque-là, Poutine a fait des coups politiques et militaires : l’invasion de la Géorgie, l’annexion de la Crimée, acte dont il ne faut pas sous-estimer la gravité, mais a toujours su s’arrêter à temps. On ne l’imagine donc pas aujourd’hui déclencher un conflit armé qui impliquerait, d’une façon ou d’une autre, les forces de l’OTAN.

Les Anglais ont pourtant déclaré qu’en cas d’attaque des Russes, ils fileraient à l’anglaise. N’en serait-il pas de même pour les troupes de l’OTAN ?

Tout est envisageable. Dans un premier scénario, l’affrontement ne serait pas directement avec l’OTAN, mais contre une armée ukrainienne aidée et soutenue par eux avec des conseillers militaires, des armes… Dans le second scénario, personne ne bouge et l’armée ukrainienne doit se débrouiller face à l’armée russe. Mais quel serait l’avantage des Russes à utiliser la force armée ? Je ne vois que des inconvénients pour Poutine.

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Il pourrait récupérer le Donbass…

Oui… Mais il y récolterait surtout des sanctions commerciales, un isolement… La Turquie ne les soutiendrait pas, on peut douter de la position chinoise sur le sujet bien que cette histoire intéresse beaucoup à Pékin. Sans dire qu’il ne traverserait pas la frontière, je pense que la différence coût/bénéfice ne serait pas en sa faveur. J’imagine davantage une utilisation de la pression militaire pour obtenir la non-intégration de l’Ukraine dans l’UE et l’OTAN. Il ne faut pas oublier le contexte américain : l’annexion de la Crimée s’est faite sous Obama qu’il considérait comme un président faible, il n’a rien fait pendant le mandat Trump. L’arrivée de  Biden est liée à celle de la crise, peut-être que Poutine considère Biden comme un vieillard sénile, incapable de commander une nation en guerre, à la tête des États-Unis qui ont quitté cet été l’Afghanistan dans des conditions particulièrement humiliantes. Le contexte est donc assez favorable pour obtenir la neutralisation de l’Ukraine. C’est nous qui avons déclenché la crise en 2014 en proposant un contrat d’association à l’Ukraine, c’est à nous de la régler.

Est-ce qu’on peut dire que la Russie est sur une lancée expansionniste ? Je pense notamment au Kazakhstan et à la Biélorussie.

Pas vraiment d’expansion, plus de contrôle de « l’étranger proche » [NdlR : les anciens territoires de l’URSS]. Plus que jamais, il veut garder la mainmise sur ces pays. Effectivement, il marque des points.

[Avec Macron] « on ne sait jamais si on est dans le « droit-de-l’hommisme » ou le réalisme »

Sa zone d’influence s’étend donc…

Elle ne s’étend pas, ce sont d’anciens territoires de l’URSS qu’elle aurait pu perdre dans les années 90 et 2010 avec les « Révolutions de couleur ». Il y a bien une reprise en main de ces pays. On pourrait parler d’extension dans la Pologne, les États baltes…

Dans le dernier discours de Macron au Parlement Européen, il a parlé de la Russie affirmant qu’il voulait maintenir un dialogue ferme avec Moscou pour créer un « nouvel ordre de sécurité » en Europe. Est-ce synonyme d’un quelconque changement ou doit-on s’attendre à un maintien de la rivalité entre l’UE et la Russie ?

L’Europe est absente des négociations puisque les Américains et les Russes, Blinken et Lavrov, discutent directement à Genève. Les Européens sont mis à l’écart malgré les grandes paroles de Biden sur le multilatéralisme. Je pense que les négociations gagneraient à inclure les Européens car ce problème nous concerne directement. Nous sommes sur le même continent que les Russes et avons intérêt à parler avec eux. La France et l’Allemagne seraient des pays moins en phase avec la politique antirusse des Américains et pourraient servir de modérateurs. Nous sommes de toute façon condamnés à discuter avec les Russes. Les Français doivent d’ailleurs tenir une position d’équilibre entre Washington et Moscou, comme le faisait de Gaulle. Macron a donné l’impression de vouloir suivre cette politique mais, hélas, comme cela peut arriver avec lui, l’idée s’est perdue dans le « en même temps ». On ne sait jamais si on est dans le « droit-de-l’hommisme » ou le réalisme. Sans laisser les Russes faire ce qu’ils veulent, mais, depuis 2008, quand le sommet de l’OTAN avait admis la possibilité d’intégrer l’Ukraine et la Géorgie, la France avait émis des réserves. Il n’est pas dans notre intérêt de braquer la Russie. Les sanctions économiques anti-russes ont affecté nos entreprises, pas les entreprises américaines. Il ne faut ni être mis à l’écart, ni suivre aveuglément Washington. Nous sommes en position de faiblesse aujourd’hui.