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Pierre Manent – Jean-Luc Mélenchon s'inscrit dans la tradition révolutionnaire qui a tant marqué l'histoire française moderne. Il met en scène sa recherche d'un nouveau peuple. À la fois il accepte et même célèbre la notion – si suspecte aujourd’hui – de peuple, il dit avec jouissance « notre peuple », mais ce peuple n'est pas le peuple français, ce n'est pas le vieux peuple, c'est un nouveau peuple. Son coup d'audace est de placer à la tête de ce nouveau peuple les immigrés, les musulmans, y compris les plus conquérants. C’est un peuple infigurable, un peuple qui adviendra après la disparition des peuples historiques, un peuple sans passé mais seulement un avenir toujours à venir. En attendant, il prend le risque de mettre au premier plan, délibérément, dans ce nouveau peuple, cette partie de la population française qui garde ou renouvelle son attache au plus long passé, un passé qui ne veut pas passer, réaffirmant sans cesse son inimitié à l’égard de toutes les expressions de la vie française, y compris bien sûr la Révolution.
Alain Finkielkraut – Jean-Luc Mélenchon croit au grand remplacement. Il mise sur le changement de peuple pour accéder au pouvoir. Il veut à tout prix ouvrir complètement les frontières et favoriser l’immigration, car, pour lui, le nouveau peuple est une réserve de voix inépuisable. Il le flatte donc sans vergogne, judéophobie incluse. Quand Jeremy Corbyn a été sommé de combattre l’antisémitisme qui sévissait au sein du parti travailliste anglais, Mélenchon a affirmé que, pour sa part, il ne céderait jamais aux oukazes communautaristes du CRIF. Il agissait ainsi non par conviction mais par électoralisme. C’est avec le même calcul en tête qu’il va répétant « la police tue », alors même que se banalisent les violences antipolicières. À ses yeux, les délinquants, les trafiquants et les sympathisants de leur cause sont assez nombreux pour qu’il les caresse dans le sens du poil. Cette démagogie est sans précédent.
« Si le prolétaire a été remplacé par l’immigré, c’est peut-être parce que le combat a été gagné et que les prolétaires sont devenus des petits bourgeois »
Chantal Delsol
Mathieu Bock-Côté – Je crois que Jean-Luc Mélenchon fait une lecture un peu différente. Mélenchon ne pense pas qu'il y ait une majorité de dealers et de trafiquants. Il se dit toutefois que la population de ces quartiers, entre deux souverainetés, celle des gangs et celle de la République, préfère se regrouper davantage sous la première, dans une forme d’unité ethno-culturelle qui surplombe l'appartenance nationale, quand elle ne s’y substitue pas, tout simplement. Il pousse le principe révolutionnaire jusqu'à son point d’aboutissement, il le retourne contre la France – ce qui n'est pas nouveau à l'échelle de l'histoire. Mais là, il l’emplit d'une réalité nouvelle, de ce nouveau peuple et il utilise volontairement un langage factieux, et cherche à capter son énergie insurrectionnelle, au moment d'ailleurs où le RN a, lui, une stratégie d'embourgeoisement accéléré dans l'espoir d'être normalisé dans les institutions et devenir le parti non plus de l'alternative, mais de l'alternance.
Quant au concept « d'arc républicain », je suis de ceux qui confessent une exaspération totale envers ce concept – je dirais la même chose du concept de cordon sanitaire, quel qu'il soit. La démocratie ne saurait se constituer en bannissant de la cité ceux qui ont la suprême audace de mal voter. Le propre du régime diversitaire est de retourner finalement la logique du salut public contre ceux qui veulent le salut national. Le pays se désagrège, mais la criminalisation du camp national se poursuit, à travers son extrême-droitisation systématique.
Chantal Delsol – Si le prolétaire a été remplacé par l’immigré, c’est peut-être parce que le combat a été gagné et que les prolétaires sont devenus des petits bourgeois. C’est peut-être au contraire parce que le combat a été perdu, et que l'on n'arrive plus à défendre les prolétaires. Mais finalement, c'est juste parce qu’on a changé de victime qu'on est dans cette situation : l’immigré est devenu la victime sacrificielle, divine. Dans le discours de Mélenchon, c'est ce que je vois. Mais au fond, c'est la poursuite du marxisme, qu’il revendique complètement. Pourtant, à l’intérieur même du camp post-marxiste, il y a une querelle : certains s’indignent que la cause sociale ait été abandonnée au profit de la cause sociétale…
Lire aussi : Rencontre au sommet : La France, qu’est-ce qu’il en reste ?
Alain Finkielkraut – Je souscris à ce tout ce que vient de dire Mathieu Bock-Côté sur le danger de constituer un « arc républicain » et sur la criminalisation de l'idée du « camp national ». Je pense cependant que l’extrême droite n'est pas morte, ou plutôt qu'une nouvelle extrême droite est en train de surgir. Il faut être lucide, et même si je n'aime plus beaucoup ce terme, vigilant. Je vois trois composantes de cette extrême droite. Une composante complotiste, qui s'est manifestée pendant la pandémie, dans le discours anti-vax, dans l'idolâtrie de Didier Raoult, seul contre tous, seul contre les pouvoirs, seul contre Big Pharma, toutes ces conneries. [...]

Alain Finkielkraut – La pathologie du nationalisme consiste à dire que pour être français, il faut avoir des parents, des grands-parents, des aïeux français. C'est une affaire exclusivement héréditaire. On sort de cette pathologie quand on dit, avec Levinas, que la France est une nation à laquelle on peut s’attacher par le cœur et par l’esprit aussi fortement que par la racine. Mais aujourd’hui on va plus loin : on criminalise l’hérédité. Il est interdit de parler de « Français de souche ». Ni l’atavisme, ni la lignée, ni l’ancrage dans une tradition n’ont désormais droit de cité. Il y a une difficulté à faire entendre la France en France qui rend l'assimilation des nouvelles populations presque impossible.
« La France est une nation à laquelle on peut s’attacher par le cœur et par l’esprit aussi fortement que par la racine »
Alain Finkielkraut
Mathieu Bock-Côté – Le concept de Français de souche est autorisé seulement de manière négative. On ne le mentionne que pour le maudire, comme lorsque François Hollande en parlant d’un terroriste avait précisé « qu’en plus c’est un Français de souche », comme s’il était heureux de dissocier pour une fois le terrorisme de l’islamisme.
Pierre Manent – Je reviens à l’argument d’Alain Finkielkraut : pourquoi n’aurions-nous pas le droit de faire prévaloir la conception française de la laïcité ? Soit, mais si les autres pays européens et les États-Unis nous montrent du doigt alors qu’ils partagent le même « universalisme », nous en sommes réduits à dire qu’après tout, la laïcité, c'est notre coutume. Nous avons bien le droit d'imposer notre coutume ! C'est un argument désespéré, puisque c’est renoncer à l'universalisme que par ailleurs nous invoquons. Notre argumentaire franco-laïque n’est ni convaincant ni pertinent, mais c’est le cas de tous les argumentaires abstraits que nous agitons aujourd’hui. Il n'existe pas de notion théorique sur la base de laquelle nous pourrions résoudre le problème « l’islam et nous ». Que voulons-nous ? Garantir un minimum de continuité spirituelle et d’indépendance politique de cette nation appelée « France ». La seule démarche praticable viserait à réunir une majorité civique autour d'une sorte de programme minimum : préserver ou retrouver une certaine indépendance politique, préserver ou retrouver la capacité de l'ensemble que nous formons à se gouverner lui-même, à garder une certaine maîtrise de ses relations avec le monde qui l'entoure, ce qui implique de préserver certains caractères de l'association française, qui peuvent inclure en effet la laïcité et un certain rapport au christianisme. Il est indispensable de ne pas élargir la part musulmane de la France, non pas tant parce qu’elle contredit à la laïcité mais parce qu’elle nous rend dépendants politiquement de pays qui inspirent une méfiance légitime et qu’elle rend plus difficile encore de prolonger l’arc historique européen qui a toujours inclus un rapport actif au christianisme, et auquel l’islam a toujours été extérieur sinon hostile.
Lire aussi : Rencontre au sommet : La France, qu’est-ce qu’il en reste ?
Alain Finkielkraut – Je ne dirais pas que la laïcité doit être défendue parce que c'est notre coutume. La laïcité est la manière française d'être moderne, de pratiquer la séparation des ordres et en tant que telle, elle doit être réaffirmée aussi clairement que possible. [...]
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Nul n’étant prophète en son pays, Bruno Latour est finalement peu connu en France. Bien que professeur aux Mines, puis à Sciences Po, sa renommée fut surtout anglo-saxonne. Il faut dire que Latour est un penseur particulièrement inclassable dans les partages institutionnels français. Il est originellement sociologue… des sciences, mais il devient aussi anthropologue… des Modernes, et philosophe politique… de la nature. Vous l’aurez remarqué, toutes ces disciplines sonnent horriblement oxymoriques à nos oreilles habituées à une stricte et rassurante dichotomie entre sciences humaines et sciences naturelles. Parcourons successivement ces trois titres, pour espérer comprendre le cheminement original de la pensée de Latour.
Autrement dit, le "fait" n’est jamais que le résultat d’un processus de fabrication, qui est tout autant le passage d’une incertitude initiale à une plus grande certitude
Les sciences en question
Tout commence par la « sociologie des sciences », ou « sciences studies » comme disent les Américains. Le programme autant que la thèse sont contenus dans le nom : les sciences sont une activité sociale comme les autres, donc légitimement justiciables d’un point de vue sociologique. Les Microbes, guerre et paix (1984) relisent les découvertes de Pasteur, en les inscrivant solidement dans leur contexte social. Latour s’installe au milieu du nœud fort complexe des sciences, des techniques, des sociétés et des politiques. Son hypothèse est que les quatre fonctionnent en réseau et donc ne peuvent être comprises individuellement, abstraction faite des autres dimensions. Les bactéries de Pasteur relèvent autant des techniques, des politiques et de la société du XIXème que des sciences. C’est dire que les faits sont construits, institués par le dispositif du laboratoire, qui mêle discussions entre savants et expérimentations techniques. Autrement dit, le « fait » n’est jamais que le résultat d’un processus de fabrication, qui est tout autant le passage d’une incertitude initiale à une plus grande certitude. Ceux qui croient encore en l’intangibilité et l’absoluité des conclusions scientifiques crieront sans doute au relativisme ou au constructivisme ; ils n’en seront pas moins dans une vision idéale des sciences, qui a peu à voir avec la réalité de « la vie de laboratoire » et de « la science en action », pour reprendre les titres de deux livres de Latour. [...]
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À tous les faussaires qui ont monté l’opposition factice entre foi et raison/science, à ceux qui ont vu dans le christianisme une morale du faible inventée pour pallier nos angoisses existentielles, aux athées sincèrement en quête de la vérité, aux catholiques inquiets et/ou soucieux de fonder plus solidement encore leur foi, Matthieu Lavagna, diplômé de philosophie, de théologie et de mathématiques, signe l’ouvrage qui manquait.
« Nous nions d’emblée que Dieu puisse être l’objet d’une quelconque vérification scientifique, […] tout simplement parce que Dieu, s’il existe, n’est pas matériel ». C’est que l’empire de la raison dépasse très largement le cadre de la science empirique, et une fois cette prémisse posée, l’auteur peut démontrer que le catholicisme est la « conclusion la plus probable d’une somme d’arguments rationnels » – revivifiant ainsi l’apologétique (cette « science des raisons de croire »), un peu tombée en désuétude chez nous autres littéraires mais très vivace outre-Atlantique. [...]
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Il est de très bon ton à droite de se réclamer de Bernanos. Pour toute une génération, celle qui a accédé aux médias dans les années 2000 et qui s’est imposée la décennie suivante, via les revues salutaires que furent Causeur ou encore précédemment Immédiatement, à un moindre niveau et par la suite Limite, Bernanos fut même une sorte d’argument de vente. Car Bernanos ça n’est pas l’homme de droite qui pense en rang, pas celui qui légitime toutes les erreurs de son camp au prétexte que c’est le sien, mais celui qui restera dans l’histoire des lettres et dans celle des idées pour avoir dit son fait à son camp quand il estimait que celui-ci se fourvoyait.
Autrement dit, on était contre le monde moderne, mais bernanosien, et on était prêt à ruer dans les brancards de la droite si le besoin s’en faisait sentir, disait-on à cette gauche dont le règne était encore indiscuté et indiscutable. Sous un certain angle, on donnait aussi des gages, et on se dissociait par avance des travers ignobles qui pouvaient encore traverser le camp des réprouvés. C’était dit, on n’en serait pas, comme Bernanos n’avait été ni du franquisme, ni de la collaboration, ni même de l’antisémitisme dans un texte, où il fait résipiscence à ce propos, dont le début fait frémir et qu’en règle générale, hélas, on ne dépasse pas alors que Bernanos ne dit pas seulement qu’« Hitler a déshonoré l’antisémitisme », mais que l’antisémitisme n’a pas d’honneur, qu’il ne peut pas en avoir, qu’il est honteux par nature. Même à ses propres erreurs Bernanos entendait faire rendre gorge. C’était la figure à revendiquer à droite. Il fut juste de le faire. Ceux qui l’ont fait ont eu raison. Du reste, on avait tellement soupé du manichéisme gauchiste que, même sans se revendiquer de Bernanos, on comptait bien témoigner de la vérité, y compris contre nous-mêmes si cela était nécessaire. Tel semblait l’idéal noble par lequel on renverserait trois décennies de postures moralisatrices d’une gauche complètement aveugle à ses propres errements et entêtées dans ses erreurs. [...]
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Pierre Manent – La France ne cesse de changer. Nous l’avons dit, elle est devenue beaucoup moins chrétienne, le sentiment de la continuité historique s'est affaibli et une partie importante de la population française est désormais musulmane. La question est : comment évalue-t-on cette transformation ? Comment y fait-on face ? Demander si l’islam est « compatible ou non » avec la vie française est une mauvaise façon de formuler les choses car on ne peut pas en inférer des mesures pratiques. On répond oui ? Alors on laisse l’immigration musulmane s’accroître indéfiniment. On répond non ? Alors il n’y a plus qu’à les renvoyer « chez eux », ce qui est tout de même difficile quand ils sont « chez nous » depuis deux ou trois générations. Ces deux « solutions » sont également impraticables.
Une chose est certaine : le fait qu'il y ait de plus en plus de Français musulmans modifie en profondeur la vie française. Ce mouvement peut-il continuer indéfiniment ? Non, ce mouvement ne peut pas continuer indéfiniment, sauf à accepter que notre pays ne puisse plus se reconnaître, et que « France » ne soit plus qu’un nom. Je le répète, une part de la France est musulmane, on a le droit de le regretter, mais nous devons l'accepter puisque, de fait, gouvernants et gouvernés, depuis des décennies nous l’avons accepté. Simplement, il faut faire en sorte que cette part ne s’agrandisse jusqu’à ce que le corps civique soit fragmenté, déchiré et finalement paralysé. Accepter qu’une part de la France soit désormais musulmane, faire en sorte que cette part ne s’accroisse plus, voilà comment je résumerais la question de l’islam.
« Convertissez vos concitoyens d’abord si vous voulez restaurer une civilisation chrétienne »
Chantal Delsol
Chantal Delsol – On ne peut pas s'imaginer qu'on va restaurer une civilisation chrétienne ou une culture chrétienne, les deux choses étant assez différentes. C'est un vœu pieux. Ce n'est pas quelque chose qu'on restaure comme on restaurerait un bâtiment. Les cultures et les civilisations peuvent reposer sur les traditions, sans croyance religieuse, comme en Chine par exemple. Chez nous, tout repose sur les croyances parce que nos religions sont fondées sur la foi en une vérité. Il y a eu une tentative au XXè siècle qui a semblé marcher assez bien pour remplacer la foi par la tradition, puisqu’au bout d’un certain nombre de siècles de foi, des traditions s’étaient créées et comme la foi semblait de plus en plus évanescente, certain ont essayé de se suffire de la tradition comme Maurras : « Vous ne croyez pas, mais au moins pratiquez, il en restera toujours quelques-uns qui croiront ». Je pense que ça n'a fait que précipiter l'effacement du christianisme. Depuis le XIXè siècle, depuis les textes de Théodore Jouffroy comme Comment les dogmes finissent, on assiste à l'effacement de la croyance. Mais comment s’imaginer restaurer une civilisation sur rien ? Les musulmans croient, nous non. On se plaint parce qu’ils veulent imposer des menus hallal, mais les catholiques n’ont jamais réclamé jeûne du vendredi à l’école. Il ne faut pas s'imaginer qu'on va restaurer quelque chose auquel personne ne croit. J’ai envie de vous dire : convertissez vos concitoyens d’abord si vous voulez restaurer une civilisation chrétienne. [...]
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